به گزارش روابط عمومی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی، شبکه اجتهاد در گفتگو با دکتر محمود حکمت‌نیا عضو هیأت علمی گروه فقه و حقوق پژوهشگاه به مسئله «فساد و مبارزه با آن در حکومت دینی» پرداخت که متن آن در ادامه می‌آید:
این حقوقدان و استاد تمام پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی در ابتدای گفتگو، پس از تبیین ماهیت و چیستی فساد به سیره حضرت امیرالمؤمنین علی علیه‌السلام در مبارزه با فساد پرداخت و معتقد است ظرفیت حکومت علوی می‌تواند الگویی برای طراحی الگوی مبارزه با فساد در جمهوری اسلامی باشد.
حکمت‌نیا که صاحب‌نظر در مباحث مالکیت فکری و دارای پژوهش در فلسفه حقوق است، مدتی دبیری کنوانسیون بین‌المللی مبارزه با فساد را در کارنامه خود دارد و به‌عنوان یک موضوع جدی اجتماعی، اقتصادی و اخلاقی، مطالعاتی در زمینه فساد و راهکارهای مبارزه با آن داشته است. وی بر این باور است که ادبیات علمی فساد و مبارزه با فساد دارای اشکالات نظری و راهبردی و برنامهای است؛ از این‌رو پیشنهاد می‌دهد سطوح مختلفی از مطالعات و برنامه‌ریزی‌های هوشمندانه باید در کشور اتفاق افتد تا بتوان ادعای مبارزه با فساد داشت.
این استاد حوزه و دانشگاه یکی از مشکلات بزرگ جمهوری اسلامی را مسئله تقنین می‌داند و تصریح دارد که قانون بد خود منشأ مهم‌ترین فساد است. البته حکمت‌نیا نقش حوزه‌های علمیه را در مسئله مبارزه با فساد پررنگ می‌بینید و پیشنهاد می‌دهد رشته «فقه مبارزه با فساد» در حوزه علمیه قم تأسیس شود. مشروح این گفت‌وشنود خواندنی از منظرتان می‌گذرد:
بحث فساد و مبارزه با آن در ادبیات دینی و فقهی چگونه طرح و بررسی شده است؟ و آیا اساساً فساد در زمانه حکومت علوی با جمهوری اسلامی قابل مقایسه است؟
اگر ما یک موضوعی را بد مطرح کنیم و یا به‌درستی تبیین نکنیم، به‌جای اینکه انرژی‌ها صرف حل مسئله شود، صرف حواشی می‌شود. لذا باید ببینیم اساساً فساد چیست؟ آن‌وقت در لایههای بعدی به سؤال شما برسیم. باید به‌دنبال این باشیم که دستگاه حل مسئله مبارزه با فساد چیست؟ و دستگاه حلِ مسئله امیرالمؤمنین علی علیه‌السلام کدام بود و آیا این دستگاهی که ۱۴۰۰ سال پیش ارائه شده در جهان معاصر روایی دارد و یا نیازمند تحولات و مؤلفه‌های جدید است. باید دید، این تفکری که امروزه تحت عنوان مبارزه با فساد با آن روبرو هستیم، اساساً داری چه تباری است، چرا مطرح شده است و الآن در کجای جهان ایستاده‌ایم.
به نظرم تا این‌گونه مباحث مطرح نشود هر کس به ظن خود مطالبی مطرح می‌کند و گاه چنان ادبیات متفاوت الاضلاع مطرح می‌شود که گویی موضوع واحدی مورد گفتگو واقع نشده است. به همین خاطر در مسئله فساد ابتدا باید چند موضوع و مساله را از هم جدا کرد. اولین موضوع ارزش‌ها اجتماعی است که مورد تائید ادبیات معرفتی و دینی ما است، مثل اینکه نباید ظلم بشود، یا در بحث عدالت اجتماعی نباید انسان‌ها در فرایندی قرار بگیرند که به‌جای ارائه توانمندی در بازار کار و اجتماع، به سمت رانت بروند. جامعه‌‌ای که دچار این معضل بشود حتماً در آینده اخلاق، عدالت و اعتماد مردم از بین خواهد رفت.
اینکه خداوند در قرآن می‌فرماید: «وَأَن لَیسَ لِلإِنسانِ إِلّا ما سَعىٰ» این فقط یک قاعده نیست، یک نگاه عمیق به زندگی اجتماعی است. وقتی درآمدها ناشی از تلاش نباشد و نتوانی برای این موضوع طراحی حقوقی و اقتصادی مناسب داشته باشید، جامعه به سمت رابطه بازی و درآمدهای می‌رود که حتی ممکن است به‌ظاهر مشروع باشد اما موجب ارتقای جامعه نخواهد شد. نکته مهم این است که این اصول و قواعد پایه باید به‌روشنی در نظام اجتماعی مطرح شده و نهادینه شود. در مباحث آینده اشاره خواهم کرد که گاه در جامعه دینی صدر اسلام همین قواعد پایه به‌گونه‌ای طراحی شده است و تبیین گشته است که جامعه اسلامی را با چالش مهم روبرو کرده است.
جالب است بدانید در حوزه بین‌الملل از اولین پرسش‌های مطرح همین اصول و قواعد پایه است؛ یعنی صاحب‌نظران می‌پرسند قواعد پایه شما در این حوزه چیست.
بحث دوم تدبیر امور است. حتماً شما دو اصطلاح حُسن تدبیر و سوء تدبیر را به‌کرات شنیده‌اید. برخی از مشکلات ممکن است به تدبیر ارتباط داشته باشد. اینکه مدیریت و تدبیر یک مجموعه یا جامعه بتواند مجموعه خود را در راستای اهداف و در چارچوب قواعد پیش ببرد خود موضوع مهمی است و سوء تدبیر ممکن است منجر به فساد نشود و حتی فساد ستیز نیز باشد اما به خاطر تدبیر جامعه دچار مشکل می‌شود.
مهم‌ترین نمودهای تدبیر در قوانین منعکس می‌شود. در اینجا باید میان قانون معتبر را که در یک فرایند مشخص کرد؛ اما باید دانست که اعتبار قانون به معنای خوب بودن قانون نیست. چه‌بسا قانون معتبر در حرکت جامعه و تحقق اهداف اخلال ایجاد کند. در دیدگاه پوزیتیویسمی همه قانون‌ها معتبر است. در کشور ما هم قانونی که مجلس تصویب و شورای نگهبان و مجمع تشخیص تائید می‌کنند قانون معتبر است اما این پرسش مطرح است که آیا این قانون خوب است یا قانون بد؟ ارزیابی خوب و بد بودن قانون خود موضوع مستقلی است که ممکن است به اعتبار اهداف و شیوه دست‌یابی به اهداف باشد، ما قانون بد خیلی داریم. گاهی با شوخی و از باب مبالغه به برخی دوستان که در زمینه طراحی قانونی اقدام می‌کردند می‌گفتم این قانون بد ما را به جهنم نمی‌برد اما چه‌بسا زندگی ما را جهنم کند؛ و اینکه مردم درجاهایی زیربار قانون نمی‌روند چه‌بسا از نمونه همین قوانین باشد. خلاصه قوانین بد نیز ممکن است آثار سویی داشته باشد این موضوع نیز با همه اهمیت خود موضوع مستقلی است. این‌ها را عرض می‌کنم تا جهت سلبی بحث فساد روشن شود.
بحث خوبی مطرح کردید به نظر شما آیا مشکل و زمینه فساد را نباید با «قانون بد» پیوند زد؟
الزاماً این‌گونه نیست. البته همه مشکل این نیست؛ به نظر من یکی از مشکلات بزرگ جمهوری اسلامی ایران مسئله تقنین است. نمونه هم دارد، همین قانون حجابی که الآن نوشته می‌شود، صرف‌نظر از اینکه وارد نزاع‌های فرهنگی و اجتماعی و سیاسی شدیم، این قانون خواهد شد. البته من تفکیکی را انجام می‌دهم و اینکه اگر قانون قواعد بنیادین نظام حقوقی در آن رعایت نشده باشد بهتر است به آن دستور حاکمیتی بگویم. جالب است بدانید تفکر موضوعه کردن قوانین به لحاظ تاریخی این بوده است که نتیجه عقلانیت بشر را مدون کنند. خاطر یادم هست در برخی از متون به قانون «عقل مکتوب» می‌گویند. دستور زمانی قانون است که بسیاری از بنیان‌های حقوقی در آن لحاظ شده باشد.
با توجه به همین بحث شاید تدبیر را هم همین‌گونه با مساله پیوند بزنید؟
بله دقیقاً همین‌گونه است. جاهایی هم قانون داریم که می‌خواهیم تدبیر کنیم؛ این هم می‌تواند تدبیر خوب و تدبیر بد داشته باشد، مثلاً در صفات مدیران کلان نظام می‌گویم باید مدبر باشد، یعنی جامعه را به سمت جلو پیش ببرد، محیط را خوب ببینید و ارتباطات نهادی و بین‌المللی را بداند. پس بخشی از مشکلات اجتماعی هم ناشی از تدبیر بد است. این‌ها الزاماً فساد نیست. هرچند ممکن است زمینه‌ساز فساد باشد.
با توجه به این سخن پس باید فساد را به‌صورت مستقل مورد بحث قرار داد؟
همین‌گونه است. این بحث را مطرح کردم تا محل بحث روشن شود. البته تاکنون سلبی بحث کردیم و هنوز اثباتی مساله فساد را نگفته‌ام.
نکته‌ای دیگری که شما در ابتدای گفتگو تذکر دادید اشاره به فساد اقتصادی بود، چرا این تفکیک را انجام دادید؟
مباحث دیگر مانند امور اخلاقی و یا اخلاق جنسی خود مقوله‌های دیگری هستند و باید در جای خود درباره آن‌ها گفتگو شود. در ادبیات تخصصی فساد این‌ها مورد بحث قرار نمی‌گیرد. خلط این مباحث گاه موجب کج‌فهمی می‌شود. در قوانین ما واژه فساد دارای مصادیق مختلفی است. برای نمونه‌ای عرض کنم. در برخی از قوانین انتخاباتی و یا شغلی گفته می‌شود که شخص نباید مشتهر به فساد باشد. از نگاه ادبیات تخصصی اگر به معنای تخصصی گرفته شود خیلی موجب تعجب است؛ یعنی اینکه در کشور افرادی وجود دارند که مشتهر به فساد اقتصادی هستند و حتی احتمال کاندیدا شدن آن‌ها است. حال آنکه این فساد یک معنای اخلاقی دارد و در اینجا معنای عام مورد نظر است.
جنبه‌های سلبی بحث را مطرح کردید حال اگر بخواهیم به لحاظ ماهوی و اثباتی گفتگو کنیم به نظر شما فساد چیست؟
برای ارایه تعریف فساد باید به یک فرمول ساده رسید. فرمول ساده فساد این است «مقام عمومی» دارای «قدرت و صلاحیتی» وجود دارد، این شخص در اعمال صلاحیت عمومی خود «کسب مزیت» می‌کند؛ زیرا این صلاحیت موجب شده است تا اموال دولت و یا عمومی دست او باشد و شیوه و مدیریت هزینه کند، یا ممکن است اجازه صدور مجوزهای گوناگون داشته باشد. به‌طور خلاصه این قدرت یا تصرف در اموال است یا قدرت برای تصرف در افعال است. وی در اعمال قدرت خود کسب مزیت می‌کند. پس در اینجا دو عنصر مطرح است. یکی شخص دارای قدرت و دیگری کسب مزیت. به همین خاطر برخی از موارد از موضوع بحث خارج است.
برای مثال چه‌بسا شخصی که قدرت دارد ممکن است از حدود قدرت و صلاحیتش تجاوز کند این امر خود یک تخلف است. ذات این موضوع به معنای فساد نیست. علی‌القاعده در اینجا سازمان بازرسی و نهادهای قضایی رسیدگی می‌کنند.
همچنین گاهی مقام عمومی دارای سوء تدبیر است و نمی‌تواند اهداف را محقق کند. برای مثال یک وزیر ممکن است در پیشبرد اهداف وزارت سوء تدبیر باشد. در اینجا شیوه‌های مانند استیضاح مطرح است.
این موارد از بحث خارج است.
بالاخره موضوع دقیق فساد چیست؟
فساد جایی است که «شخص دارای قدرت و صلاحیت به خاطر اعمال صلاحیت خود دریافت مزیت کند». اعم از اینکه تخلف از ضوابط داشته باشد یا نداشته باشد. توضیح اینکه شخص گاهی تخلف می‌کند و در ازای آن وجهی دریافت می‌کند. این صورت بارز فساد است. اشکال جمهوری اسلامی این است فکر می‌کند فقط این فساد است، درحالی‌که این روشن است.
مسئله اینجاست، مدیر و شخص دارای قدرت ضمن رعایت قانون در چارچوب قانون فساد می‌کند؛ مثلاً ۱۰ نفر مطابق ضابطه درخواست واردات دادند ولی مدیر بر اساس همان ضوابط فردی را ترجیح می‌دهد و در پشت پرده برای انجام عمل به‌ظاهر قانونی، پول یا مزیتی دریافت می‌کند. این هسته فساد است نه تخلف از وظیفه. بحث بر سر این است که در چارچوب قانون فساد می‌کنند. به‌ظاهر قانون رعایت می‌شود ولی در واقع قانون رعایت نشده است و بعد زمانی متوجه می‌شویم که کار از کار گذشته است. من در برخی از گفته‌های خود از این تعبیر به «هسته سخت فساد» می‌کنم.
از همین رو با ابزارهای تخلف از قانون نمی‌توان پی به فساد برد. چون به‌ظاهر همه قوانین رعایت شده است. ولی شخص دارای مزیت شده است. حال این مزیت ممکن است صورت‌های گوناگونی داشته باشد. واضح‌ترین صورت دریافت پول است اما صور بسیار متنوعی از مزیت در زندگی اجتماعی ممکن است.
به همین خاطر نیز با قراین باید پی به فساد برد؛ مثلاً اینکه شخص در مدت‌زمان کوتاهی دارای اموال یاد می‌شود. این‌یک قرینه است.
فساد در درازمدت جامعه را از متلاشی و دچار یک سرطان درونی می‌کند. تصور کنید مقام رسمی که قدرت دارد و از ناحیه این وضعیت دو اختیار مال یا کار دارد، در انجام این‌ها دریافت مالی یا مزیت دارد. دو طرف ذی‌نفع هستند، رشوه دهنده و رشوه گیرنده راضی و خوشحال هستند. متأسفانه یک عده‌ای هم از مدل فساد به‌لحاظ اخلاقی دفاع می‌کنند و توجیهات اخلاقی دارند، چون کارشان با سرعت انجام می‌شود؛ بنابراین وقتی ما در حوزه فساد صحبت می‌کنیم، یک رضایت درونی در سیستم وجود دارد. این‌طور نیست فکر کنیم فساد همیشه نارضایتی ایجاد می‌کند؛ زیرا بسیاری از افراد دنبال یافتن راه‌های میانبر هستند. این افراد نیز با پرداخت و دادن مزیت خود به مزیت و سود دست پیدا می‌کنند.
اگر این‌گونه باشد پس فساد چگونه تشخیص داده می‌شود؟
نکته بسیار مهمی را اشاره کردید، زیرا در اینجا باید دو بحث را از هم جدا کنیم. ما یک واقعیت فساد داریم و یک احساس فساد داریم. واقعیت فساد را هیچ‌کسی نمی‌تواند اندازه‌گیری کند، چون مشخص نیست؛ اما احساس فساد مهم است چون مردم تعامل با ساختار را براساس احساس تنظیم می‌کنند، نه بر اساس واقعیت؛ مثلاً فرد بر اساس شهرت مغازه‌دار از آن خرید می‌کند. احساس را مردم جامعه ابراز می‌کند اعم از اینکه تجربه فساد داشته باشند یا نداشته باشند، لذا بعضی‌ها در ادبیات فساد اشتباه کردند. احساس، موضوع رفتار واقع می‌شود و جهت رفتار مردم را تعیین می‌کند. فساد آموزش و ادبیات غیررسمی دارد، به‌نوعی همه آمورش می‌‌بینیم که چطور رشوه بدهیم و بگیریم؛ تجربه‌ها جا‌به‌جا می‌شود و بعداً تبدیل به یک فرهنگ می‌شود!
ما وقتی می‌توانیم موفق باشیم که بتوانیم مفهوم فساد، زمینه‌های تاریخی و اجتماعی آن را دیده باشیم.
من از بحث شما این‌گونه برداشت کردم که برای بررسی مشکلات اجتماعی و مبارزه با فساد موضوعات گوناگون اما مرتبطی باید دیده شود. به نظر شما آیا همین تفکیک را می‌توان در دوره حکومت امیرالمؤمنین علی علیه‌السلام مشاهده کرد؛ به عبارت دیگر در تاریخ اسلامی شیعی سابقه‌ی مبارزه با فساد را مشاهده می‌کنیم و نمونه‌های متعددی در سیره حضرت علی (ع) داریم. آیا می‌توانیم از ظرفیت آموزه‌های حکومت علوی در برنامه مبارزه با فساد استفاده کنیم؟
همان‌طور که پیش‌ازاین گفته شد سه بحث را باید از هم جدا کرد. یکی تدبیر عمومی است و دیگری وجود قانون بد و سوم فساد. علی علیه‌السلام چه به لحاظ فرمان و دستورالعمل و چه در مقام اجرا با این وجوه توجه فرموده است. تدابیر امیرالمؤمنین (ع) در مواجهه با مسائل اجتماعی فراوان است. حتی چگونگی تدبیر را به عوامل حکومتی خود نیز تعلیم می‌دهد. برای نمونه این تدبیر که من پیروزی با جور را طلب نمی‌کنم به‌عنوان یک استراتژی تدبیری است؛ یعنی با هر وسیله‌ای تدبیر نخواهم کرد.
گذشت از مباحث زمامداری، جنگ و مرزها، حضرت با دو «قانون بد» تدبیری خلفا پیش از خود روبرو بوده است، این دو قانون نیز مبتنی بر پیش‌فرض‌های مهم اجتماعی است. یک تقسیم بیت‌المال و غنائم بر اساس سبقت در اسلام و جنگ‌ها که خلیفه دوم وضع کرد. خلیفه سوم هم یک قضیه بنیادین را عوض می‌کند و می‌گوید «بیت‌المال من»! این قضیه کمتر تحلیل شده و عامل انحراف همین‌جاست. ابن مسعود به خاطر همین مسئله استعفا داد و گفت من فکر می‌کردم تاکنون کلیددار مسلمین هستم. مساله آن‌قدر به ابتذال کشیده شده که غنائم را بر اساس قرابت تقسیم کردند و مناصب را به قوم‌وخویشان سپردند؛ یعنی هم قانون بد نوشت و هم تدبیر بد کرد. اینجا حضرت علی (ع) با قانون بد و سوء تدبیر خلفا روبرو بوده است، به نظرم حضرت در مبارزه با قانون بد عثمان موفق بود ولی در مقابل قانون بد خلیفه دوم نتوانست موفقیت حاصل کند، یعنی نشد. اگر این موضوع را بخواهیم با فساد ارتباط دهیم باید بگویم قانون بد خود منشأ مهم‌ترین فساد است.
یکی از مقاومت‌های امیرالمؤمنین (ع) همین مقاومت در برابر قانون بد است. جالب است در تاریخ ذکرشده خدمت حضرت رسیدند که گفتند از تفاضل تقسیم بیت‌المال کوتاه بیا، ولی حضرت فروپاشی بعد را می‌دیدند که اگر الآن شکست بخورم بهتر است که قانون بد را تائید کنم و تمدن بشری دچار انحراف شود. این حرف ساده نیست. حضرت وظیفه خود را در مقابل تمدن بشری درست انجام داد و اگر می‌خواست حکومت خود را فقط تثبیت کند این‌طور رفتار نمی‌کرد.
حضرت در بیعت‌ها شروط را نپذیرفتند. حتی برخی اطرافیان حقوق خود را بخشیدند که به مدعیان بدهند اما حضرت نپذیرفتند. از منظر من حضرت علی (ع) قانون بد را از فساد بدتر می‌دانند.
به نظر شما چگونه می‌توان مؤلفه‌های برنامهای حضرت را استنباط کرد؟
ببینید در طراحی مدل سه رویکرد وجود دارد. یکی اینکه محور را مبتنی بر اعتماد به شخص قرار دهیم. دیگر اینکه محور را بر تعیین صلاحیت و میزان مسئولیت و نظارت قرار دهیم؛ و سوم اینکه محور را بر چگونگی فرایند تصمیم بدانیم. هر یک از این‌ها اقتضائات خود را دارد. همین‌جا عرض کنم این سخن به این معنی نیست که اگر محور را در یکی از این امور سه‌گانه گرفتیم دو محور دیگر حذف می‌شود. این‌گونه نیست بلکه سخن این است که دو محور دیگر در سایه محور اصلی طراحی می‌شود. برای مثال اگر مدل فرایند تصمیم را محور قرار دهیم مقام عمومی مناسب با گفتگو و شفافیت صلاحیت تصدی امر عمومی را دارد. او باید بتواند پاسخگو باشد. از انتقاد نهراسد.
با توجه به این امر می‌توان برخی از ابعاد مدل علوی را دریافت. نکته مهمی که در اینجا قبل از مدل باید اشاره کنم باید فهم مردم از برنامه مبارزه با فساد را دید. همان چیزی که به آن احساس فساد گفتیم. ما ابزاری نداریم که اندازه‌گیری کنیم در دوره امیرالمؤمنین احساس فساد در مردم چقدر بوده است، اما با قراینی می‌توان فهمید بر اساس آنچه به دست ما رسیده است مردم احساس فساد به دستگاه حکومت علوی نداشتند. یکی از قراین این است که با امیرالمؤمنین طوری صحبت می‌کردند که چرا این‌قدر عدالت می‌ورزی!
نکته دیگر اینکه اگرچه امیرالمؤمنین (ع) در انتخاب و انتصاب با صلاحیت اشخاص توجه داشته است اما چگونگی زمامداری به‌اندازه‌ای دارای اهمیت است که با ظرافت در عهدنامه مالک منعکس شده است. یکی از آرزوهای من این است که نامه مالک به لحاظ ادبیات و تجربه بشر امروز واکاوی شود. واقعاً عجیب است. در این نامه حتی ظرافت‌های روان‌شناختی مورد توجه قرار گرفته است. شما ببینید در این نماِ برای هر دستوری توجیهی بیان می‌شود. تعبد نیست. تحلیل است. علی علیه‌السلام مانند یک جامعه‌شناس خبره سخن می‌گوید و گاه سیاست پیشگیری وضع می‌کنند. در نامه به مالک اشتر بیان می‌کند: «به هیچ‌یک از اطرافیان و اقوام خود زمینى از اقطاع مسلمین واگذار مکن. نباید در تو طمع ورزد کسى به گرفتن مزرعهاى که در آبشخور آن به همسایه زیان رساند، یا کارى که باید با شرکت به سامان رسد مشقّت کار مشترک را به همسایگان تحمیل کند». این سخنان نه از باب اینکه مالک اشتر در موضع تهمت قرار می‌گیرد، نه! امیرالمؤمنین در حوزه پیشگیری از فساد، لایههای عمیق مبارزه با فساد را در نظر می‌گیرند.
یا حضرت نامه تکان‌دهنده‌ای به شریح قاضی به خاطر خرید خانه می‌نویسد که: «به من خبر دادند که خانه‌اى با هشتاد دینار خریده‌اى و سندى براى آن نوشته‌اى و گواهانى آن را امضا کرده‌اند. شریح گفت: آرى، امام با خشم به او فرمود: به‌زودی کسى به سراغت مى‌آید که به نوشته‌ات نگاه نمى‌کند و از گواهانت نمى‌پرسد تا تو را از آن خانه بیرون کرده و تنها به قبر بسپارد.ای شریح اندیشه کن که آن خانه را با مال دیگران یا با پول حرام نخریده باشى، که آنگاه خانه دنیا و آخرت را از دست داده‌اى؛ اما اگر هنگام خرید خانه، نزد من آمده بودى، براى تو سندى مى‌نوشتم که دیگر براى خرید آن به درهمى یا بیشتر، رغبت نمى‌کردى، آن سند را چنین می‌نوشتم: «این خانه‌‌‌ای است که بنده‌‌‌ای خوار آن را از مرده‌‌‌ای آماده کوچ خریده، خانه‌‌‌ای از سراى غرور، که در محلّه نابود شوندگان و کوچه هلاک شدگان قرار دارد، این خانه به چهار جهت منتهى می‌گردد: یک‌سوی آن به آفت‌ها و بلاها، سوى دوّم آن به مصیبت‌ها و سوى سوم به هوا و هوس‌هاى سست کننده و سوى چهارم آن به شیطان گمراه کننده ختم می‌شود و در خانه به روى شیطان گشوده است. این خانه را فریب‌خورده آزمند، از کسى که خود به‌زودی از جهان رخت برمى‌بندد، به مبلغى که او را از عزّت و قناعت خارج و به خوارى و دنیاپرستی کشانده، خریدارى کرده است و …».
حضرت علی (ع) با این ادبیات در حوزه تدبیر و عدالت‌ورزی و اجراء، کمربند ایمنی مبارزه با فساد را طراحی می‌کند. امام از کمربندهای ایمنی عدالت حرف می‌زدند نه در متن عدالت. خیلی از رفتارهایی که حضرت انجام می‌دهند، اگر ما بودیم به لحاظ قانون مشکلی با آن‌ها نداشتیم.
برای امیرالمؤمنین (ع) اخلاق زمامداری مهم و مقدم بر فساد است. در حکومت علوی سر سفره اعیان نشستن و غذا خوردن اشکال است، چراکه در درازمدت کار این اقتضائات دست افراد می‌دهد. صرف‌نظر از اینکه بگوییم در دوره امیرالمؤمنین فساد بوده است یا نه؛ چون برخی از موارد اصلاً عنوان فساد صدق نمی‌کند، این‌ها تدابیر حکیمانه حضرت است.
امیرالمؤمنین (ع) در حوزه پیشگیری کمربند ایمنی را آن‌قدر توسعه می‌دهد که کسی به آن مرز فساد نرسد. در حوزه اتفاق قاطعیت برخورد دارند. در تصمیم‌گیری شفافیت دارند و خیلی از تصمیم‌ها علنی بوده است. با مشورت و تدبیر تصمیم‌ها را می‌گرفتند. گفتگو می‌کردند و از مردم چیزی پنهان نبود الا اسرار جنگ. حضرت به مردم با این مضمون سخن می‌گویند «آمدید با من بیعت کنید، ولی درون شما می‌گوید شما مرا برای خودتان می‌خواهید، ولی من شما را برای خدا می‌خواهم، ما هیچ انگیزه مشترکی نداریم و بیایید در اجرای عدالت کمک کنید، چراکه عدالت را هم خدا می‌خواهد هم خلق آن». تا قبل از حضرت بیعت‌ها در پستوی خانه انجام می‌شد ولی حضرت در مسجد با همه بیعت کردند.
خلاصه کنم اساساً در تحلیل تاریخی این سخن چندان مهم نیست که در دوره علوی فساد بوده است یا نه بحث بر سر این است که مدل امیرالمؤمنین در مواجهه با امر عمومی استفاده از بیت‌المال، سو استفاده از موقعیت و دریافت وجه از موقعیت چگونه صورت گرفته است. اگر این بحث را مطرح کنیم به نظرم بسیار با اهمیت است.
شما موضوع را عوض کردید. بجای اینکه بحث کنیم درباره فساد ما را وارد مقوله برنامه مبارزه با فساد کردید؛ یعنی ما در عرصه حکمرانی نیازمند یک برنامه مدون در زمینه مبارزه با فساد هستیم؛ آیا جمهوری اسلامی در این زمینه برنامه عملیاتی دارد؟
ما امروز در مسئله مبارزه با فساد نیاز به یک برنامه رفتاری داریم که اولاً آکادمیک باشد. بحث مبارزه با فساد دقیق است، ما هنوز در کشور برنامه منسجم مبارزه با فساد نداریم. من گزارش‌های ملی کشورهای مختلفی را دیده‌ام، سؤال می‌کنند اصول حقوقی مبارزه با فساد چیست؟ سیاست‌ها چیست؟ نهادهای مبارزه با فساد و شرح وظایف آن کدام است؟ آئین‌نامه‌ها مقررات و شیوه‌های رفتاری چیست؟ برنامه پیشگیری چیست؟ با مجرم چگونه مقابله می‌کنید؟ اگر مجرم فرار کرد چه می‌کنید؟ پول را چگونه برمی‌گردانید؟ وقتی پول را دریافت کردید چگونه هزینه می‌کنید؟ و ده‌ها پرسش دیگر.
مبارزه با فساد یک برنامه منسجم دارای دقیق‌ترین مبانی فلسفی و فقهی است، اصول حقوقی آن را باید بیان کرد. رویکرد جرائم مبارزه با فساد کدام است، واقعاً چند نوع جرم داریم؟ مدل طراحی جرائم کدام است و دیگر سؤالاتی که باید پاسخ دهیم. تصور می‌کنیم سیستم مبارزه فساد در جمهوری اسلامی این است که همه مجرم را دستگیر کنیم؛ اما مجازات مجرم که همه کار نیست، برنامه بازگشت پول و امکانات بربادرفته کجاست؟ من تعجب می‌کنم از ادبیات مبارزه با فساد در کشور که انگار با سخنرانی می‌شود مسئله فساد را حل کرد! در جهان ده‌ها سال روی موضوع کار شده است. با چهارتا خاطره‌گویی که نمی‌شود مبارزه با فساد کرد.
باید دید برنامه پیشگیرانه کدام است، مواجهه با جرائم، برگشت اموال و آثار حقوقی آن کجاست. سه مدل وجود دارد. اول محور را روی مدیر پاک دست ببریم، مدل دیگر ممحض در حوزه اختیارات مدیر شویم و حدود آن را مشخص کنیم. سوم چگونگی اعمال اختیارات مدیر است که مثلاً شفاف باشد، پاسخگو باشد و … گیر ما اینجاست به این درجه و شیوه شناخت نرسیده‌ایم، شاخص‌هایی می‌گذاریم، مثلاً انقلابی باشد، اما این تا جایی خوب است.
شما سابقه حضور در مجامع بین‌المللی مبارزه با فساد دارید، بفرمایید در کنوانسیون «مریدا» کشورهای حاضر چگونه بحث مبارزه با فساد را دنبال می‌کنند و آیا ما می‌توانیم برای این مسئله یک طراحی خاص داشته باشیم؟
من سه سال دبیر کنوانسیون بین‌المللی مبارزه با فساد بودم و در دو مجمع حاضر بودم و دغدغه داشتم که سایر کشورها چه‌کارهایی در زمینه مبارزه با فساد انجام می‌دهند
در کنوانسیون «مریدا» ۱۸۷ کشور جهان ازجمله ایران عضو هستند و همه کشورها از آثار درونی فساد بحث می‌کنند. کشورهای که روی این ماجرا ایستادند می‌گویند رقابت صحیح درجایی صورت می‌گیرد که با تمام توان آن را نشان دهم و ما در حوزه رقابت نیاز به مجوزها داریم، حال اگر رقیب رشوه و پول داد رقابت صحیح از بین خواهد رفت. اقتصاد غرب، اقتصاد آزاد است، اما کشورهایی که اقتصاد آن مبتنی بر دولت است، مسئله سوءبرداشت از اموال دولتی مطرح می‌شود.
در اروپا همه شرکت‌ها سرمایه‌گذاری هستند و معتقدند برای سرمایه‌گذاری باید یک اعتماد نسبی به شرکت داشت. اساساً بحث سرمایه‌گذاری برای رقابت در حوزه فساد شکل گرفت. کشورها می‌گویند ما برنامه مبارزه با فساد می‌خواهیم، در حالی که محاکمه فساد بخشی کوچکی از ماجرا است.
ما وقتی رقابت را در سطح جهانی اندازه‌گیری می‌کنیم و از کشوری دعوت می‌کنیم تا در ایران سرمایه‌گذاری کند، یعنی عناصر فساد را برای یک کنشگر بین‌المللی تعیین می‌کنیم تا ما را انتخاب نماید. پس باید ابزار اندازه‌گیری ما متناسب با سایر کشورهای جهان باشد. چون نمی‌توان گفت خودمان اندازه‌گیری می‌کنم؛ حضور در صحنه و مشارکت بین‌الملل مؤلفه‌هایی دارد. کشورهایی که دنبال سرمایه‌پذیری هستند سعی دارند برنامه مبارزه با فساد را بر اساس معیارهای جهانی خوب جلوه دهند، حال ممکن است مطابق با واقع باشد یا نباشد. البته شرکت‌های ریسکی که در محیط‌های فساد سرمایه‌گذاری می‌کنند، حسابشان فرق می‌کند.
شما به ادراک فساد هم اشاره کردید آیا امروزه برای سنجش شاخص وجود دارد؛ و ما در شاخص جهانی فساد دقیقاً کجا قرار داریم؟
ما یک سازمان بین‌المللی شفافیت غیردولتی داریم که شاخص احساس فساد را اندازه‌گیری می‌کند، البته روی ملاک‌های آماری آن اشکالاتی دارد و بین واقعیت فساد و ادراک فساد، متغیرهای مداخله‌گر زیادی در کشور ما وارد شده‌اند که این متغیرها، در حقیقت فساد را دچار پیچیدگی بیشتری کرده‌اند؛ ولی بالاخره قابل‌مقایسه است، ما در جهان رتبه ۱۴۹ را داریم، هرچه آمار بالا برود احساس فساد بیشتر است. اینجا اصلاً بحث حکومت مطرح نیست، بحث از سیستم مبارزه با فساد است. این احساس به مردم دست می‌دهد و اساساً در مورد واقعیت حرف نمی‌زنیم.
در اینجا کشورهایی بودند که تلاش کردند رتبه خود را کاهش دهند، نمونه آن گرجستان که وزیرش با نگارش برنامه فساد، رتبه را از ۸۰ به ۳۵ تا ۴۰ پایین آورد. کشور امارات برنامه مبارزه با فسادش درست شد، اما کشورهای مثل عراق، پاکستان، مصر، هنوز توانسته‌اند.
ما در ۲۰ سال گذشته از رتبه ۱۲۸ حرکت کردیم و الآن ۱۴۹ هستیم، یک‌روند صعودی طی شده است. چون اطلاعات بیشتر شده، نوع گفتگوها فرق کرده است و مدام گفتیم فساد-فساد و خود این به احساس فساد دامن زده است. تا وقتی سراغ برنامهای مدون مبارزه با فساد نرویم، هیچ اتفاقی قرار نیست بیافتد؛ رتبه ما هم اگر ۱۵۲ شد، هیچ تعجب نکنید.
ما از ظرفیت کنوانسیون «مریدا» که دفتری در وزارت دادگستری ایران دارد، به‌خوبی استفاده نکرده‌ایم. ما اگر اجزاء را درست نشناسیم به حواشی آن می‌پردازیم. کشور در مبارزه با فساد دچار حواشی است. باید بیایید در متن کار کند.
توجه داشته باشید؛ اینکه فساد وجود دارد یا نه اساساً موضوع کلان بحث ما نیست، بحث بر سر احساس فساد است. در همه کشورهای عالم فساد وجود دارد، احساس به فساد هم خیلی متفاوت است. قطعاً در کشور ما احساس به فساد خوب نیست؛ اما ما باید چه‌کار کنیم. درجایی گفتم نصیحت یعنی ارائه راهکارهای خلاقانه. حکومت نیاز به نصیحت دارد و باید راه را نشان داد. دفاع از حکومت به معنای این نیست که همدیگر را بزنیم، بلکه می‌دانیم حکومت با مشکل احساس فساد روبرو است و ما چه‌کارهایی می‌توان انجام داد که احساس کمتر بشود و احساس سلامت جایگزین شود؛ این نیاز به یک برنامه دارد.
به‌عنوان سؤال پایانی بفرمایید حاکم اسلامی در بحث مبارزه با فساد و برنامه‌ی آن چه‌نقشی دارد؟
رهبری باید چه‌کاری کند! می‌فرمایند ما از فساد بدمان می‌آید چراکه فساد مثل اژدهای هفت‌سر است، یک سرش را که می‌زنی با شش سر دیگر حرکت می‌کند و حتماً باکسانی که منتفع از فساد هستند باید برخورد شود. رهبری باید اراده حاکمیت را اعلام کند. دیگر نباید انتظار داشت که شخصاً برنامه‌ریزی کند. ایشان می‌گویند نباید کشور مبتنی بر فساد باشد و در بیانات مختلف بارها فرموده‌اند.
ما باید بازوی رهبری باشیم. من دانشگاهی و حوزوی باید سؤالات و مشکلات فقهی و حاکمیتی را بررسی کنیم و با کمک تجربه‌های جهانی یک برنامه مشخص و مدون جهت مبارزه با فساد تدوین نماییم.
حوزه‌های علمیه در بحث مبارزه با فساد کجای نقشه قرار می‌گیرند؟
فقه به‌تناسب موضوعات در دوره‌های مختلف ورد خوبی داشته است؛ اما در دوره‌های اخیر خیر. اساساً موضوع فساد که می‌تواند ادامه مکاسب محرمه مطرح شود جایش خالی است. در سطح بین‌الملل هنوز بسیاری از مسائل فقهی را تصور و بررسی نکرده‌ایم؟ آیا در خارج از کشور دعاوی علیه مال پذیرفته می‌شود؟ ما شخص را نمی‌شناسیم ولی مال را می‌شناسیم، به لحاظ فقهی می‌توانیم اقدام کنیم یا نه؟ دعاوی چه صورتی باید داشته باشد؟ دادگاه چه حکمی صادر کند که در محاکم خارجی مورد استناد قرار بگیرد؟ اصلاً ردیابی اموال چگونه صورت می‌گیرد؟ کشف فساد چگونه صورت می‌گیرد؟ چگونه کشف فساد کنیم که در حوزه خصوصی افراد قرار نگیریم؟ ابزارهای کشف فساد چیست؟
در حوزه وکالت یک وکیل بین‌المللی می‌خواهیم که اموال را برگرداند، اما یک وکیل نداریم، حتی بلد نیستیم تشکیل پرونده دهیم. قوانین مبارزه با فساد ما پراکنده است. حدود ۱۴ وزاتخانه درگیر این ماجرا می‌شوند. الآن خیلی از کشورها سازمان مبارزه با فساد دارند، ولی ما چنین سازمانی نداریم. بسیاری از برنامه‌های باید بازطراحی شوند.
سهم نهاد و مراکز هم در حل مسئله مهم است، همه باید کمک کنند، حوزه علمیه با شّم فقاهتی خود به کمک بیاید. ماشاء‌الله حوزه علمیه قم در تعیین رشته‌های فقه مضاف بسیار دست‌باز عمل کرده است، حالا که بحث مبارزه با فساد مطرح شد، پیشنهاد می‌دهم رشته «فقه مبارزه با فساد» تأسیس شود. چراکه بحث‌های آکادمیک و فقهی یک رشته مجزا می‌خواهد. برآورد کردم اگر در کل کشور بتوانیم ۵۰ نیروی مبارزه با فساد متخصص و متمحض تربیت کنیم، می‌توانیم برنامه ملی مبارزه با فساد را ترسیم کنیم.
فکر می‌کنم مکاسب یک جلد بعدی می‌خواهد. فقهای قدیم خیلی زحمت کشیدند اما در حوزه سیاست هنوز از جوائز سلطان عبور نکرده‌ایم. ما دچار دوره توقف هستیم؛ هر دوره‌‌ای باید یک جلد به مکاسب اضافه بشود چون اقتضائات خودش را دارد. مکاسب باید توسعه پیدا بکند.
باید مکاسب محرمه هر دوره‌‌ای را بنویسیم. دوره صنعت تمام شد و الآن دوره فضای مجازی و هوش مصنوعی شروع شده است. ما باید مکاسب را آنالیز کنیم و با مراحل تمدنی تطبیق دهیم. اگر قرار نیست فقه به مسائل جدید تمدنی پاسخ دهد، بازتولید مسائل گذشته چه فایده‌‌ای دارد؟
معتقدم حوزه علمیه قم ظرفیت خوبی دارد، اساتید و فضلا باید بنشینند و سر میز و گفتگو کنند، چراکه راهی جز گفتگو نیست. اگر به حوزه کمک شود، این طلاب جدید توانایی حل بسیاری از مسائل را دارند. ذهن‌ها فعال است و با روی باز به مسئله نگاه می‌کنند. اهل گفتگو هستند و حرف مخالف را می‌شنوند و می‌توانند تحلیل کنند.
کشور سازمان تخصصی مبارزه با فساد ندارد. اینکه سازمان واحد باشد و یا تکثر یک بحث است. اگر به وحدت سازمانی رسیدیم چه سازمانی باید طراحی شود. مؤلفه‌های آن کدام است. چطور مبارزه می‌کند و ده‌ها پرسش دیگر.
