به گزارش اداره روابط عمومی و اطلاع رسانی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی، ماهنامه زمانه (از منشورات پژوهشگاه) در شماره یکصد و سی و یکم خود، پرونده‌ای با موضوع “نسبت طنز با انقلاب‌ها و جنبش‌ها” را در گفت‌وگو با مرحوم ابوالفضل زرويي نصرآباد بررسی نموده است. به بهانه درگذشت ایشان برآن شدیم تا ضمن توضیحاتی از سوابق کاری و زندگی‌نامه زرويي، این گفت‌وگوی خواندنی را تقدیم حضور شریفتان کنیم؛ که در ادامه می‌آید.
در تابستان ۱۳۷۱ وقتي خبرنگار روزنامه ابرار از كيومرث صابري فومني (گل‌آقا) پرسيد: «چشم اميدتان در طنزنويسي امروز به کيست؟»، او پاسخ داد: «… قلمي که عبيد و دهخدا در دست داشتند، الان بي‌صاحب نيست. طنز دارد جان مي‌گيرد. يکي از مشهورترين طنزنويسان امروز ما ــ ملانصرالدين ــ (ابوالفضل زرويي نصرآباد) فقط ۲۳ سال دارد! چراغ‌ها دارند روشن مي‌شوند. شهر چراغاني خواهد شد…». بسياري بر اين باورند كه اكنون نويدي كه گل‌آقا داده بود جامه عمل پوشيده است. با اينكه هفته‌نامه گل‌آقا در آبان ۱۳۸۱، به كار خود پايان داد و در ارديبهشت ۱۳۸۳، كيومرث صابري فومني (معروف به گل‌آقا) درگذشت، طنز گل‌آقايي همچنان پابرجاست و خون اين طنزپرداز در رگ‌هاي ادبيات ما جاري است. شاهد اين مدعا را هم مي‌توان حضور جريان نونفسي دانست كه در دفتر طنز حوزه هنري شكل گرفت و نويسندگان آن امروز در روزنامه‌ها و مجلات ايران قلم مي‌زنند يا در همان مكتب به آموزش و تربيت طنزپردازاني مانند خود مشغولاند. اين حضور، بي‌شك مرهون زحمات همان ملانصرالديني است كه گل‌آقا از او سخن گفت؛ ابوالفضل زرويي.
زرويي متولد ۱۵ ارديبهشت ۱۳۴۸ در تهران، و كارشناس ارشد زبان و ادبيات فارسي بود. او از سال ۱۳۶۸ کار مطبوعاتي و فرهنگي را با نشريات «گل‌آقا»، «همشهري»، «جام جم»، «ايرانيان»، «زن»، «مهر» و… آغاز كرد و آثارش را با نام‌هاي مستعاري چون ملانصرالدين، چغندرميرزا، ننه قمر، کلثوم‌ننه، آميز ممتقي، ميرزا يحيي، عبدل و… در اين نشريات به چاپ رساند.
«تذکره‌المقامات»، «وقايع‌نامه طنز ايران» و «حديث قند» بعضي از كتاب‌هايي هستند كه به قلم وي منتشر شده است. او همچنين با تاسيس جشنواره‌هايي مانند «جشنواره طنز دانشجويان سراسر کشور» يا «جشنواره بين‌المللي طنز ايران» به شناسايي چهره‌هايي جوان در عرصه طنزنويسي اقدام كرد و با طراحي و افتتاح شب‌هاي شعر طنز در بيش از ده استان کشور اين چهره‌ها را تربيت نمود و در سازماندهي اين جريان، دفتر طنز حوزه هنري را بنا نهاد. باتوجه به اين اقدامات، زرويي را نمي‌توان فقط شاعر، پژوهشگر و طنزپرداز دانست، بلكه بايد او را باني جرياني به‌شمار آورد كه امروزه نام طنزگل‌آقايي را در شناسنامه خويش دارد.
زمانه (از منشورات پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی) در اين گفت‌وگو به بازخواني مباني اين جريان و نسبتي پرداخته است كه طنز مي‌تواند با تحولات اجتماعي برقرار كند.
بسمه تعالی
مروري برتاريخ سياسي ـ اجتماعي کشورمان نشان مي‌دهد که در بزنگاه‌هاي آن، هميشه طنزي قدرتمندانه و هوشمندانه مشغول جريان سازي بوده که گاه آشکارا خود را نشان مي‌دهد و بعضا به هجو نزديک مي‌شود و بعضا خود را پنهان مي‌کند. مي‌خواهم در اولين سوالم از شما بپرسم آيا براي طنز نقشي در انقلاب‌ها و جنبش هاي اصلاح طلبانه قائل هستيد يا خير؟
نگاه قشنگي است و از هر زاويه‌اي به آن ورود کنيد، مثلا بگوييد نقش روشنفکران در پديده‌هاي اصلاحي، انقلاب‌ها و دگرگوني‌ها چيست، طبيعتا يک روشنفکر ترجيح مي‌دهد براي اين بخش نقش پررنگ‌تر قائل شود و يا حتي خودش را مبرا کند. اگر بخواهم منصفانه نگاه کنم، طنز بيشتر مقوّم حکومت‌هاست. متأسفانه اشتباهي که غالب دولتمردان در تمام حکومت‌ها مي‌کنند، اين است که تصور مي‌کنند طنزپردازها مي‌توانند يا حتي قصد دارند حکومت را تغيير دهند يا ايجاد انقلاب و دگرگوني کنند. آنچه انقلاب ايجاد مي‌کند طنز نيست، هجو است. چيزي که اصطلاحا ملايمش مي‌کنند و به آن مي‌گويند طنز «برانداز».
اتفاقا زماني اين طنز يا ــ درواقع اسم واقعي‌اش را بگوييم هجو ــ هجو سياسي شکل مي‌گيرد که زبان طنزپرداز سياسي را بسته باشند. آن وقت، طنز سياسي به صورت ادبيات زيرزميني يا غيررسانه‌اي و مردمي، در اتوبوس و تاکسي، در قالب کتاب‌هايي که پراکنده و زيرزميني يا در شکل امروز آن توسط شبکه‌هاي اجتماعي منشر مي‌شوند درمي‌آيد و اصطلاحا هجو سياسي شکل مي‌گيرد و تشويق، تهييج و روشنگري در ذهن مردم براي ايجاد تغيير باعث مي‌شود.
اما اگر بخواهيم به تعاريف آکادميک طنز پايبند باشيم، طنز از جهتي مقوم حکومت است. در ارتباط با طنز در فضاي اتوبوس چنانکه مي‌دانيم مردم نه طنزپردازان و نه اسم مدير شرکت واحد را مي‌دانند، يعني با شخص مشکل ندارند و اگر از آنها بپرسيد در طول پانزده بيست سال گذشته شهرداري چند مدير عوض کرده، شايد درست ندانند ولي مشکلشان چاله خيابان است، بدخُلقي راننده واحد است، سرويس‌دهي بد اتوبوس است. طنزپرداز به مشکل مي‌پردازد و مي‌خواهد موضوع را حل کند. اختلاس براي او موضوعيت دارد نه دشمني‌اش با رئيس فلان بانک يا حتي رئيس کل بانک مرکزي. مشکل سيستم را مي‌خواهد حل کند و طبيعتا اين در راستاي تقويت يک نظام است؛ فرقي نمي‌کند در ايران باشد يا در اروپا يا زمان حال باشد يا دويست سال پيش.
اما وقتي بحث هجو پيش مي‌آيد، اشخاص مد نظرند. يعني در هجو، اصلا کيفيتِ سيستم يا خدماتي که توسط يک نهاد يا يك شخص ارائه مي‌شود، مهم نيست، آنچه مهم است حذف آن شخص و کليت آن نظام است و اين خطرناک است؛ يعني چيزي است که حکومت بايد از آن بترسد. يک نظام سياسي، يا به صورت خردتر، مدير يک اداره، زماني که به خاطر دزدي در اداره‌اش يا کم‌کاري‌ها مورد انتقاد قرار مي‌گيرد، اتفاقا بايد طنز تقويت شود چون در آنجا زمينه براي شکل‌گيري طنز فراهم است اما وقتي کار به جايي برسد که بگويند با اينکه اداره همه را بيمه کرده و سرويس رفت و آمد و غذا در اختيار همه است و حقوق خوبي هم مي‌گيريم، اما مديريت اين مدير و سيستم را نمي‌خواهيم. طبيعتاً آنجا هجوکردن آن مدير را شروع مي‌كنند و هجو هم عمدتاً مي‌تواند مبناي عقلاني، درست و منصفانه‌اي نداشته باشد يعني حتي به قد و قامت طرف ايراد مي‌گيرند.
در اشاره به نمونه‌هاي مشخص‌تر و واضح‌تر مثل دوره انقلاب مشروطه يا انقلاب ۵۷ الان که زمان گذشته است، قضاوت ما مي‌تواند خيلي ملايم‌تر و انساني‌تر باشد. گاهي اوقات مي‌بينيد آثاري که از نويسنده‌هاي آن دوره به جا مانده، هجوکردن حکومت است؛ يعني اصل، مهم نيست. شايد شما نگاه کنيد ببينيد به نسبت روزگار فعلي در آن دوره فلان موضوع اتفاقا زياد بد نبوده، مثلا آموزش و پرورش آنقدر هم از مردم براي ثبت نام پول نمي‌گرفته و اجبار هم نبوده پس چرا مردم به وزير آموزش و پرورش وقت بد و بيراه مي‌گفتند؟ چون مردم خسته شده بودند و ديگر آن نظام را نمي‌خواستند و لذا به هجو سياسي رو آورده بودند که ناشي از آن بود که حکومت‌ها در دوره‌اي جلو طنز سياسي را که مي‌توانست مقوم باشد و ايرادات سيستم را برطرف کند، گرفته بودند و در نهايت وقتي به هجو رسيد منفجر و فراگير شد.
پس اساسا شما آن دسته از شوخ طبعي‌هايي که به عنوان نمونه در دوران پهلوي دوم در نشريه «چلنگر» يا در مقطعي در نشريه «توفيق» مشاهده مي‌شد که کلاً اساس حکومت را زير سوال مي برد يا هدف خودش قرار مي‌داد، هجو مي‌بينيد و طنز نمي‌دانيد؟
در مقطعي از تاريخ، مثل دوره پهلوي، رويکرد نشريات ــ به اصطلاح امروزي ــ طنز بيشتر به فکاهي نزديك بود. مثل خود مجله توفيق كه مي‌نوشت «روزنامه فکاهي توفيق». شوخ طبعي‌هاي توفيق، بيشتر قصد ايجاد خنده و بيان لطيفه داشت هرچند بعضي مواقع طنزهاي درخشاني هم در آن ديده مي‌شد.
يک مقطعي چلنگر بين سال‌هاي ۱۳۲۹ تا ۱۳۳۱ منتشر شده يا توفيق در يک مقطعي. سال ۱۳۲۰ تا ۱۳۳۲ يک دوره دوازده ساله است که در روزنامه نگاران بي‌پروايي خاص مي‌بينيم و نه فقط اين دو نشريه، بيشتر نشرياتي که جنبه مردمي داشتند، بدون پشتوانه حکومتي رو به هجو حکومت آورده بودند و خيلي بي‌پروا مي‌نوشتند. آن مقاطع، دوره هجو نظام حکومتي بود اما توفيق در دوره‌هاي بعد از آن يعني از ۱۳۳۲ که تعطيل شد و ۱۳۳۷ که از توقيف درآمد و دوباره منتشر شد يا هفته‌نامه کاريکاتور که از سال ۱۳۵۰ به بعد منتشر مي‌شد، اين نشريات هم رويکرد طنز داشتند و هم فکاهي و اتفاقا آن موقع‌ها زياد هجوآميز نبود. دقيقا بازه زماني ۵۷ تا ۵۸ بود که ناگهان با يک انفجار در نشريات طنز و فکاهي مواجهيم. بخشي که در مورد حکومت پهلوي مي‌نويسند بالاي نود درصدش هجو سياسي است و اصلا با طنز سياسي روبه‌رو نيستيم. در طنز، تصور کنيد دوستي داريد که اتفاقا خيلي با او رفيقيد و نمي‌خواهيد او را از دست بدهيد ولي وقتي غذا مي‌خورد ناگهان دستش را از اين سمت سفره به آن سمت دراز مي‌کند و شما از اين کار خوشتان نمي‌آيد و با يک شوخي دوستانه مي‌گوييد از زبانت که مي‌تواني استفاده کني! يعني چون نمي‌خواهيد دوستتان را از ميان برداريد فقط مي‌خواهيد ايراد کوچک و رفتار ناشايست او را برطرف و اصلاح کنيد، پس به طنز متوسل مي‌شويد. اما زماني، کسي هست که اصلا برايتان مهم نيست در چه وضعيتي باشد يا چقدر بخواهد به شما لطف کند. مثلا کار نداريد پدر يا مادرتان مي‌گويد فلاني گفته اگر بخواهد سر کار برود، من جاي خوب سراغ دارم؛ چون از آن آدم بدتان مي‌آيد و حتي پيشنهاد او را توهين تلقي کرده و مي‌گوييد اتفاقا مي‌خواهد مرا ببرد که خوار کرده و از من کار بکشد. حتي خوبي او را زير سوال مي‌بريد. اين زمان شما هجوش مي‌کنيد و مي‌گوييد: با آن شکمش، با آن دماغش…؛ او کار خوب براي شما مي‌کند ولي شما تحملش را نداريد و محترمانه شروع مي‌کنيد به فحاشي کردن به او؛ به اين مي‌گويند هجو و زماني رخ مي‌دهد که مي‌خواهيم طرف هجو اصلا وجود نداشته باشد. هرکسي پيشنهاد کار بدهد مي‌پذيرد جز او؛ اويي که حتي مي‌خواهد خوبي کند.
طنز پردازي که به معناي واقعي طنزپرداز و پايبند به تعاريف آکادميک است، مي‌خواهد حکومت را نگه دارد و تمام تلاشش اين است که بگويد آقاي رئيس جمهور اين قسمت از بدنه حکومت مردم را اذيت مي‌کند و حکومت از اين ناحيه لطمه خواهد خورد و لذا زبان طنز را انتخاب مي‌کند و طوري بيان مي‌کند که خود آن مدير حکومتي هم دلسرد نشود و فکر کند آدم دلسوزي است لذا مغرضانه نظر نمي‌دهد و بنابراين آن مشکل را حل کند. اما هجوپرداز در چنين وضعيتي مي‌گويد اين حکومت اگر به هفت آب هم شسته شود من آن را نمي‌خواهم يعني اگر راهپيمايي برگزارکنند و بگويند مردمي که آمدند، تشنه شدند، به آنها آب ميوه بدهيم گلويشان خشک نشود، اصطلاح «سانديس‌خور» پيش مي‌آيد و اين که اينها مردم را به هواي سانديس به خيابان مي‌آورند. يعني کسي که انتقاد مي‌کند، چون با کل نظام سياسي مشکل دارد، حتي اگر کار خوبي هم انجام شود، باز هم کاري مي‌کند که بتواند مسخره‌اش کند يا به شوخي بگيرد. اينجا هجو پيش مي‌آيد و اتفاقا اين است که من معتقدم هجوپردازان سياسي، عاملان مؤثري در تهييج هستند، نه تغيير حکومت‌ها و هيچ صاحب قلمي نمي‌تواند هيچ حکومتي را عوض کند، فقط مي‌تواند عده‌اي را که آماده انقلاب هستند تهييج کند. همين!
از اين‌روست که عرض مي‌کنم اگر حکومت‌ها با درايت به منتقدان و طنزپردازان خود نگاه کنند، طنزپرداز مي‌تواند قوام‌دهنده يک حکومت باشد؛ مشابه کاري که در بسياري از کشورهاي داراي نظام‌هاي قوام‌يافته انجام مي‌شود؛ فيلم‌هايي ساخته مي‌شود که نه فقط طنز، که حتي هجو هم دارد. مثلا حکومتي که نظام ليبرالي دارد چپ‌هايي در دل همان حکومت فيلم مي‌سازند و اصلا با سازوکار آن حکومت ليبرالي، دموكراسي يا هر چه که باشد، مخالفند. اينها طبيعتا با هم سازگار نيستند اما آنها هم اجازه فعاليت دارند. اتفاقا اينها بار فشار را از حکومت کم مي‌کند، چون همزمان نقد مي‌کنند و حتي تا پاي هجو هم پيش مي‌روند. ازاين رو در آن کشورها شاهد انقلاب نيستيم چون طنزپردازها و هجوپردازها نيروي موثري در تهييج نيستند ولي در کشورهاي خاورميانه که به آنها توسعه نيافته مي‌گوييم و حکومت‌هاي بسته‌تر دارند، هنوز تصور درستي از منتقد و طنزپرداز وجود ندارد و همين سبب مي‌شود همين طنز پردازان به مرور به هجوپرداز تبديل شوند و آن زمان مي‌توانند لطمه بزنند.
اين نگاه شما همان ديدگاهي نيست كه طنز را براي نظام‌ها و حكومت‌ها به عنوان سوپاپ اطمينان مي‌بيند؟
دقيقا درسته. گاهي من به بعضي از دوستان‌مان و يا كساني كه سوال مي‌کنند عرض مي‌کنم زماني به آقاي صابري مي‌گفتم: «به شما مي‌گويند سوپاپ، يعني ما کساني هستيم که اين بخارهاي متصاعد‌شده در اجتماع را که مي‌تواند باعث انفجار و انقلاب شود با يک سوپاپ بيرون مي‌دهيم تا مردم نترکند». آقاي صابري مي‌گفت «تازه اين‌طوري هم که باشد چه اشکالي دارد». من اصلا روي اسمش بحثي ندارم اما اتفاقا مردمي که مي‌خواهند اين حکومت را عوض کنند با اصل چه چيزي مخالفند؟ مي‌گويند انقلاب وضع ما را بد کرد، انقلابي شد که ما را به هم ريخت و هيچ جاي دنيا نيست که بگويند انقلاب باعث مي‌شود که مردم وضعشان بهتر شود يعني هر انقلاب حداقل باعث مي‌شود اين کشور بيست سال دور خودش بچرخد تا جايگاه ثابت پيدا کند يعني يک سري لطمات مي‌خورد و اساسا اگر با اين تعريف هم موافق نباشيم کساني که الان ما به آنها ضد انقلاب مي‌گوييم و اتفاقا آدم‌هاي انقلابي هستند و مي‌خواهند انقلابي کنند که انقلاب قبلي را نابود کنند، آقاي صابري مي‌گفت «اگر من با اين کار از انقلابي که وضع مردم را بخواهد بد کند، پيشگيري مي‌کنم، من که ضدانقلاب‌تر از همه کساني هستم که اين تهمت را به من مي‌زنند! چون اتفاقا آنها انقلابي هستند، من کسي هستم که دوست ندارم انقلابي رخ دهد و مملکت به آشوب کشيده شود، عده‌اي کشته شوند و اتفاقات ناگوار بيفتد.»
ضمن‌اينکه وقتي ما در مورد شئون مختلف بحث مي‌کنيم، مثلا شما مي‌گوييد آقاي سينماگر براي جنگ چه کرديد، بحث بر سر اين است که توان يک سينماگر براي به‌تصويرکشيدن جنگ و خدمت‌کردن به ارزش‌هاي جنگ تحميلي در کشور ما محدود است و در حد خودش بايد از او انتظار داشت؛ يا شما از رئيس بانک مرکزي بپرسيد که شما براي جنگ چه کرديد، از وزير جهاد يا از معلم‌ها بپرسيد. همه به اندازه توانشان كاري كرده‌اند كه در جنگ هشت ساله با مقاومت قشرهاي مختلف مردم در برابر دشمن مواجه شديم. نبايد توقع داشته باشيم يک طنزپرداز هم انقلاب کند، هم به مردم آرامش بدهد، هم سياه‌نمايي نکند، هم افق‌هاي روشن ايجاد کند و هم سوپاپ نباشد! هر کدام از آدم‌ها با تعريف‌هايي که دارند جايگاه مشخصي دارند و وظايف مشخصي. يعني حتي اگر انقلاب شود، نيروي انتظامي ولو با انداختن گاز اشک‌آور، تير هوايي درکردن و يا دستگيرکردن موظف به حفظ نظم است.
هيچ جاي دنيا تعريف نشده که نيروي انتظامي بايد در چنين مواقعي بانک آتش بزند بلکه اين کار، وظيفه انقلابيان است! اگر انقلاب پيروز هم بشود و شورش مردم به بار هم بنشيند، نيروي انتظامي را نمي‌توان محاکمه کرد؛ چون وظيفه‌اش اين بوده و بايد اين کار را مي‌کرد. در مورد طنزپرداز هم همين است. وظيفه طنزپرداز چه اين حکومت باشد چه هر حکومت ديگري، تغييري نمي‌کند. البته ممکن است اگر اين نظام يا جناح سياسي فعلي نباشد و جناح سياسي ديگري بيايد، جايگاه طنزپرداز سياسي به هجوپرداز سياسي مبدل شود. بر اين اساس، بله طنزپرداز مي‌تواند تغيير موقعيت بدهد اما تعريف کارش چندان عوض نمي‌شود؛ يعني حکومت بعدي هم بيايد اگر بخواهد باز هم طنزپرداز بماند و طنز بنويسد، مجبور است با دلسوزي نسبت به حکومت جديد و گوشزدکردن مشکلاتي که در آن هست بگويد از چه جاهايي لطمه مي‌خورد. براي مثال اگر طنزپرداز دوره شاه هم اگر زندگي مي‌کردم، باز هم وظيفه‌اش همين بود مگراينکه از بيخ و بُن مخالف بود که آن موقع بايد هجو مي‌نوشت که آن باز تعريف مجزايي دارد.
البته فکر نکنم به لحاظ ساختاري تفاوتي در شکل نوشتن طنز و هجو به وجود بيايد. يعني تکنيک‌هايي که براي نوشتن طنز به کار مي‌رود با هجو فرق نمي‌کند فقط در نيت‌هاي نويسنده يا طنزپرداز متفاوت است.
اگر بگوييد طنزپزدار و هجوپرداز شعر مي‌گويند، مي‌گويم بله از اين قالب يعني از يک قالب واحد براي بيانشان استفاده مي‌کنند؛ اگر بگوييد هر دو بانمک مي‌نويسند، مي‌گويم بله براساس کشفي که مي‌کنند، طنز مي‌نويسند يا هجو مي‌کنند چون هجو هم به‌معناي توهين‌کردن صرف نيست، توهين هنرمندانه است؛ يعني توهين به شيوه‌اي که طرف مقابل توان دفاع با زبان مردم کوچه و بازار را نداشته باشد يا نتواند شما را متهم کند؛ بله هر دوي آنها از يک ابزار، ابزار زبان، نوشتار، روزنامه‌ها، نشريات و رسانه‌ها استفاده مي‌کنند. وحدت در اين حد، بديهي است ولي نيت‌شان تفاوت مي‌کند کما اينکه يک منتقد سينمايي يا يک شاعر مديحه‌سرا هم از همان ابزار و ادوات استفاده مي‌کند که شاعر طنزپرداز استفاده مي‌کند: ابزار زبان فارسي.
فرموديد طنزها اساسا نمي‌توانند نقشي در انقلاب‌ها داشته باشند. آيا انقلاب‌ها مي‌توانند بر طنز به‌عنوان يک گونه ادبي اثر بگذارند؟
اين نگاه اصلاحي را بر فرمايش شما دارم: اينکه مي‌گويم طنز تأثير ندارد، از اين جهت عرض کردم که طنز نمي‌تواند باعث و مبدع انقلاب شود يعني حداقل من نديدم و نخواندم که مثلا انقلاب فرانسه، يا انقلاب روسيه يا حتي انقلاب ايران و يا انقلاب مشروطه به خاطر طنز دو نفر شکل گرفته باشد. بله کساني بودند که ذهن مردم را روشن مي‌کردند، جهت داده يا نقد مي‌کردند. مثلا ايرج ميرزا طنزپرداز عصر مشروطه بوده، ميرزاده عشقي و خود ملک‌الشعراي بهار در قالب طنز کارهاي درخشاني در همان دوره دارند؛ همه آنها کار مي‌کردند و طنز مي‌نوشتند؛ اتفاقا در برخي موارد حتي در جهت‌گيري آن انقلاب نقش موثر داشتند يا حتي خود انقلاب مشروطه را نقد کردند.
شعر معروف نسيم شمال اشرف‌الدين گيلاني يا قزويني با ترجيع‌بند معروفش «رحمه الله علي مشروطه» نشان مي‌دهد که ايشان هم به‌عنوان شاعري که طرفدار مشروطه بوده، وقتي مشروطه به بار مي‌نشيند و احساس مي‌کند خيلي از آمال و آرزوهايي که به‌عنوان يک شاعر در مشروطه مي‌ديده، رنگ واقع به خود نگرفته، حتي مشروطه را هم نقد کرده است. پس از اين جهت مي تواند موثر باشد.
در مورد قسمت ديگر فرمايشتان که آيا خود انقلاب‌ها مي‌توانند بر زبان تأثير بگذارند، بايد گفت: صد البته؛ انقلاب‌ها مي توانند حتي زبان طنزپرداز را تغيير دهند و به‌اصطلاح گونه‌هاي طنز را متنوع کنند؛ چون مردم به تبع دگرگوني‌هايي که رخ مي‌دهد، خواستار تنوع در شاخه‌هاي ديگر هم هستند. براي مثال اوايل انقلاب، مردم حتي اگر نزد پزشک نيز مي‌رفتند، تصور مي‌کردند پزشک الان طرز معاينه‌اش بايد با قبل از انقلاب فرق کرده باشد! يعني حتي در شاخه‌هاي تخصصي هم مردم تصورشان اين بود که بايد اتفاقي بيفتد. مي‌گفتند انقلاب نکرديم که دکتر فقط زبانمان را ببيند و چوب روي زبانمان بگذارد! در صورتي که در امور تخصصي چه تغييري مي‌توانست رخ دهد؟ حداقل کار اين بود که مي‌گفتند چه خوب! مي‌توانيم به دکتر بگوييم برادر! يعني مردم تا اين حد شروع کردند به تغييردادن. حال فکر کنيد مردمي که تا اين حد تصور مي‌کنند يک انقلاب بايد همه چيز را عوض‌کند طبيعتاً از يک طنزپرداز هم توقع دارند که زبانش عوض شود. کمااينکه در طنز اول انقلاب يک نوع سردرگمي مشاهده مي‌شود. مثلا در نشريات طنز و فکاهي و کاريکاتور اول انقلاب شايد خيلي از مردم ندانند، ما کاريکاتور روحانيت را روي جلد مجلات داشتيم. اصلا بحث اين نبود که مي‌توانيم يا نمي‌توانيم بلکه مي‌گفتند انقلاب کرده‌ايم که بتوانيم.
مي‌خواهم بگويم انقلاب (يا حداقل کساني که سازوکار و جهت‌دهي انقلاب را در دست داشتند) آمد و اين زبان و سازوکار جديد را اگر نگوييم به طنزپرداز تحميل کرد، او را هدايت کرد. اسمي که روي وزارت فرهنگ و ارشاد گذاشتند، مردم يا هنرمند را «ارشاد» و هدايت کردند به سمتي که مايل بودند نثر انقلابي يا شعر انقلابي آن ويژگي را داشته باشد. حتي کساني که به اين امر گردن ننهادند، يا کارشان اجازه نشر پيدا نمي‌کرد توسط همان رسانه‌هاي محدودي که وجود داشت، نشريات و صداوسيما، يا تبليغ و ترويج نمي‌شدند و يا اگر مسابقه و جشنواره اي بود جايزه نمي‌گرفتند.
کاريکاتوريستي که مي‌ديد اگر ايام تابستان در مورد چشم‌چراني در کنار دريا کاريکاتور بکشد، اجازه نشر ندارد، طبيعتاً کاريکاتورش، نمي‌گويم اصلاح مي‌شد، اما هدايت مي‌شد به اين سمت که در مورد موضوعات ديگر تعطيلي مثل «اوقات فراغت را چطور پر کنيم؟» کار کند. واقعا هيچ سوژه ديگري به ذهن مردم يا طنزپرداز نمي‌رسيد. بعد گفتند ما با بچه‌هايي که ديگر مدرسه نمي‌روند و توقع‌دارند استراحت‌کنند، چه کنيم. بحث اوقات فراغت جايگزين بحث کنار دريا و سفرهاي تفريحي و … شد و اين صد در صد روي زبانشان هم تأثير مي‌گذارد. اين در مورد ايران، اما حداقل با مطالعه مختصري که روي طنز کشوري همچون اتحاد جماهير شوروي سابق داشتم، ادبيات طنزشان قبل و بعد از انقلاب ۱۹۱۷ متفاوت شده؛ يعني طنزپردازان بعد از انقلاب سوسياليستي اصلا زبان ديگري پيداکردند يا پرولتاريا و مسائل کارگري و نگاه‌هاي ضدسرمايه‌داري و غيره غالب شد. طبيعتاً هر انقلابي آن تأثير را بر تمام شئون هنري دارد و روي طنز هم همين‌طور.
آقاي زرويي، بعضي مواقع اين تعاريف زياد شنيده مي‌شود که مي‌گويند طنز انقلابي، طنز فاخر، طنز ارزشي، طنز سازنده يا … که شما يا مرحوم گل‌آقا را از طلايه‌داران چنين طنزي مي‌دانند. شما اين تعاريف را چقدر دقيق و درست مي‌دانيد و اگر درست است، شاخص‌هاي چنين طنزي چيست؟
ببينيد يک چيزي يا طنز هست يا نيست. اينکه بگويند طنز سازنده، مثلا من مي‌گويم طنز من چقدر مي‌تواند سازنده باشد؛ يک چيزهايي در تعريف يک شغل هست مثل اينکه بگويند قصاب مهربان. قصاب مهربان قصابي است که به زبان‌بسته‌اي که مي‌خواهد آن را بکشد، آب مي‌دهد و نهايتاً چاقوي تيزتري استفاده مي‌کند ولي با قصاب نامهربان فرق ندارد؛ هر دوي آنها آمده‌اند گوسفند سرببرند، اولي که گوسفند را عطر و ادکلن نمي‌زند در دکور بگذارد مردم ببينندش. پس قصاب، همان‌طور که اسمش اقتضا مي‌کند، کارش کشتن است. نمي‌گويم کار خوب يا بدي است، مي‌گويم اين «تعريفش» است. قصابي که حيوان را سلاخي نکند، قصاب نيست، اسمش چيز ديگري است. مي‌خواهم بگويم بعضي چيزها جزء ويژگي‌هاي يک شغل است مثل اينکه بگوييد «طنزپردازِ بي‌انصاف». من مي‌گويم طنزي که در آن انصاف رعايت نشده اساساً طنز نيست. بعضي مواقع ما توقعات اضافه بر سازمان داريم که روي يک اسم يا يک عنوان (Title) يا شغل بار مي‌کنيم؛ که خب اين نوع تعريف طنز، غالباً از سوي دولتمردان رخ مي‌دهد كه مثلاً مي‌گويند، شما طنز بنويس، ولي طنزت فاخر و سازنده باشد! مي‌گوييم يعني چه؟ مي‌گويند يعني از من تعريف کن. مي‌گويم خب طنزي که تعريف کني که ديگر طنز نيست؛ عين قصاب مهربان مي‌ماند. من چگونه طنز بنويسم که تعريف کنم؟ طنز آمده که نقد کند. بخش عمده وظيفه طنز، وجه نقادي آن است ــ نقدکردن وضعيت سياسي ـ اجتماعي يا عملکرد افراد. طنزپرداز اگر اين کار را نکند، نهايتش اگر با نمک هم بنويسد، مي‌شود فکاهي‌نويس. اصلاً اسمش عوض مي‌شود. بايد به او بگوييد برو فکاهي بنويس!
از سوي ديگر با عده‌اي مواجهيم که مي‌گويند طنز بايد ستمگران را شلاق بزند، بايد در شکمشان چاقو بزند؛ بايد ضربت شلاقي باشد بر گُرده دژخيمان، که صدايش گوش دنيا را کر کند! مي‌گويم اين هم وظيفه طنزپرداز نيست. من نه وظيفه‌ام دشنه فروکردن در پهلوي ظالمان و شلاق زدن و نيشترزدنشان است، نه از طرف ديگر مهرباني‌کردن و تعريف از دولتمردان و سياستگذاران. حد ميانه‌اي در اين وسط وجود دارد. براي مثال، سياستمدار يا کسي که خدمت مي‌کند مثلا نانواي محل. اين نانوا احتمال دارد آدمي باشد که خيلي ظلم مي‌کند، مثلا کالاي مسموم به مردم مي‌دهد و خيلي‌ها را به همين شکل و شيوه مي‌کشد؛ در اين مورد ديگر وجه اصلاحي ندارد. طنزپرداز با اين آدم کلا دشمن است. نهايتا از عصبانيت به عنوان يک آدم زنده با او درگير مي‌شود نه به عنوان يک طنزپرداز، به عنوان يک شهروند. نهايتش اين است که اگر بخواهد از قلمش استفاده کند، بايد هجوش کند، آن هم اگر بلد باشد ولي اگر اين آدم را دوست داشته باشد و احساس کند ندانسته به خاطر سود بيشتر سبوس زيادي به آردش مي زند يا جنس بدي دست مردم مي‌دهد، طبيعتاً شروع مي‌کند به نقد کردنش با زبان طنزآميز، البته اگر بلد باشد. اين دو نگاه متفاوت به طنزپرداز است و از هر دو طرف توقعاتي هست. يعني کساني که نگاه خيلي انقلابي دارند، توقع دارند طنزپرداز در پهلوي افراد دشنه فرو کند! آنهايي هم که درواقع سياستگذار هستند و جزو بدنه سياستگذاري (نمي‌گويم حکومت ــ زيرا حتي يک دکان بقالي هم يک سياستگذار دارد ــ بقال، قصاب، پزشک، تمام اين طيف‌ها) از من توقع دارند از آنها تعريف کنم. مادري هم که مثلا بچه‌اش به خاطر سهل‌انگاري يک پزشک از دنيا رفته، توقع دارد طنزپرداز با نوشته‌اش در جگر همه پزشکان دشنه فرو ببرد. او اين کار را نمي تواند بکند اما نمي‌تواند از نظام پزشکي تعريف هم بکند و بگويد چه خدمتگذاران خوبي هستند. طنزپرداز بايد طنزي بنويسد که مثلا مي‌گويند طنز سازنده يا گل آقايي. طنزي بايد نوشت که اتفاقاً از جامعه پزشکي دفاع کامل نکند؛ بگويد شما انسان‌هاي شريفي هستيد با هدف مقدس و خوبي هم وارد اين حرفه شده‌ايد و همه هم قسم‌نامه بقراط را يادکرده و آمده‌ايد که خدمت‌کنيد ولي انصافاً در مواقعي هم مردم را اذيت مي‌کنيد، زياده‌خواهي مي‌کنيد، به خاطر زياد پذيرش‌کردن مريض‌ها، حتي يادتان مي‌رود چه داروهايي مي‌دهيد گاهي اوقات خلط دارويي دارد و باعث مرگ بيمار مي‌شود.
اينکه من عرض مي‌کنم پزشک، در مورد نانوايي هم همين‌طور است، در مورد عرضه گوشت و نان و شير هم همين‌طور؛ يعني هر کدام از اينها هم براي خودشان حکومت و سياستگذار دارند. بر همين اساس من فکر مي‌کنم اگر واقعا طنز گل آقايي يا طنز سازنده به اين مفهوم باشد که من عرض مي‌کنم، اتفاقا من اين طنز را خيلي دوست دارم و فکر مي‌کنم وظيفه طنز همين کار است: بيان يک واقعيت تلخ به زبان شيرين، کنايي و نشاط آور و نه الزاماً خنده‌آور و منصفانه که از حدود انصاف خارج نشود. چون اگر همه اينها را داشته باشد ولي منصفانه نباشد مرا به سمت هجو رهنمون مي‌كند.
حتي درباره کاريکاتور؛ دو نفر کاريکاتور مي‌کشند. هر دوي آنها مجبورند درباره بخشي از اعضاي چهره مورد نظر اغراق کنند. اگر بيني او مقداري درشت است خيلي درشت‌تر کنند، چشمش اگر کوچک است، تنگ‌تر بکشند، کچلي‌اش را بيشتر و پيشاني‌اش را بلندتر کنند. کاريکاتور وظيفه‌اش اين است که اغراق کند، تا حدي که هرکس سوژه را ببيند، بشناسد ــ کاريکاتوري که طنزآميز است و اغراق در چهره‌اي که قابل شناسايي است. اما اگر کسي آنقدر از او متنفر باشد که گوشش را مثل گوش فيل آويخته بکشد و بجاي بيني برايش خرطوم بگذارد و او را حيوان جلوه دهد، طبيعتا در حال هجو او است. شايد کاريکاتوريست بخندد و بگويد شوخي کرده ولي مطمئنا اين آدم هيچ‌وقت به خاطر دوستيش اين کار را نکرده و خواسته به سُخره بگيرد يا نابود کند ــ به تعبير خودش. در خود دوستان کاريکاتوريست ما هم اين تعريفات وجود دارد يعني خودشان هم مي‌دانند که اغراق تا اندازه‌اي جا دارد. خود پزشکي که کار مرا مي‌خواند متوجه مي‌شود که من به قصد هجو او دست به قلم بردم يا فقط خواستم مشکلات او را گوشزد کنم و دلسوز او هستم.
شما در تعريفي که از طنز کرديد، از قيد «نشاط‌آور و نه خنده آور» ياد کرديد. نظرتان در مورد تعاريفي که از طنز تلخ و گروتسک که عنوان مي‌شود، چيست؟
ببينيد «گروتسک» (Grotesque) (يا همان طنز بسيار سياه جلوه‌دادن يک ضعف) اتفاقا جالب است. در کشورهاي ديگر که اين تعابير و مفاهيم از آنجا آمده، آنها معتقد نيستند که اين طنز است وگرنه به آن نمي‌گفتند گروتسک. اساسا من نمي‌دانم طنز تلخ يعني چه؟ قاطي کردن تلخي با طنز مثل اين مي‌ماند که بگوييد شُله‌زرد شور! گاهي اوقات تعريف اضافه ما از يک چيز اصلا آن را بر هم مي‌زند. حکايت قصاب مهربان است.
طنز اساسا مي‌آيد که باري از دل شما بردارد نه اينکه شما را غمزده کند. شما مي‌رويد کتاب طنز بخريد به شما مي‌گويند اين طنز تلخ است. شما مي‌گوييد طنز تلخ يعني چه؟ مي‌گويند همه‌اش سياهي است. هر چه مي‌خواني راهي جز خودکشي نداري. اين دنيا خيلي کثيف و پلشت است. همه کساني که دوست داشتيم مرده‌اند. همه حکومت‌ها ظلم مي‌کنند. گرمايش زمين زياد شده. نهنگ‌ها همه در حال خودکشي هستند … من مي‌گويم اولا اين کجايش طنز است؟ بله يک واقعيت تلخ را از نگاه کسي که آن را مي‌نويسد بيان مي‌کند ـ اگر واقعيتي داشته باشد و حتما دارد.
چه خدمتي داريم به مردم مي‌کنيم و اساسا کجاي تعريف طنز، طبق کدام تعريف علمي، ما چيزي به اسم طنز تلخ داريم؟ بله؛ من جايي در مصاحبه‌اي گفته بودم طنز طعم قهوه دارد، به‌خاطر اين که قهوه (من واقعا نه اهلش هستم نه پُز روشنفکري دارم ولي حداقل شنيدم مي‌خورند!) اين‌طور است که شما هر چقدر هم شکر بريزيد و به هم بزنيد وقتي مي‌خوريد دو دقيقه که بگذرد دهانتان تلخ است يعني آن شيريني مي‌رود آن تلخي طعم در دهانتان مي‌ماند. طنز هم همين است. بهترين طنز را هم که بخوانيد ابتدا کلي مي‌خنديد ــ نه الزاما خنده‌آور بلکه نشاط‌آور. نشاط يعني در قلبت احساس سبکي و خنکي بکني؛ يعني حرف دلت را که کسي نتوانسته بگويد يک نفر بگويد. حالا الزاماً شايد شما شعر يک طنزپرداز را بشنوي و اصلا نخندي يا نمايش طنزي را ببينيد و اصلا نخنديد ولي بعدا اگر تنها باشيد، فکر مي‌کنيد و مي‌گوييد خيلي خنده‌دار بود. ولي خنده‌دار نبوده بلکه حرف دلت را زده و تو را سبک کرده، در اين مواقع، خود طنز ته تهش يک تلخي دارد. چون در تعريفي که خود من مي‌گويم شايد کسي با آن موافق نباشد، بيان واقعيت تلخ است. مثلا مرگ يک نفر که چيز شيريني نيست، تلخ است اما اگر من به گونه‌اي بنويسم که شما بخنديد بعد که مي‌گذرد و در مورد موضوعش فکر مي‌کنيد ذره ذره چهره‌تان در هم مي‌رود مثل طعم تلخ قهوه که روي زبان مي‌نشيند و مي‌ماند. من يک واقعيت خيلي شيرين را نگفتم اگر گفته بودم مي‌شد فکاهي.
زماني هم مثلا براي نقد سيستم دارويي زمان جنگ، مي‌گويم: در جبهه بوديم، يک نفر داشت با ما شوخي مي‌کرد، ترکش خورد و دستش افتاد، وقتي مي‌خواستيم او را به بيمارستان برسانيم چه مکافاتي کشيديم ــ خيلي از اين مکافات‌ها اتفاقا خنده‌دار بود ــ و در همين اثنا نشان دهم که مثلا سيستم پزشکي و دارويي در زمان جنگ چقدر فشل بوده و اين بچه‌ها در آن دوره چقدر ستم مي‌کشيده‌اند.
با اين تعاريفي که شما از طنز ارائه کرديد به نظرتان اگر بخواهيم يک نمونه خوب براي طنزپرداز يا طنزنويس معرفي کنيم چه کسي به عنوان الگو مناسب است؟
حمل بر اين نشود که به خاطر پيوستگي من با آن آدم خاص يا اين افراد، عرض مي‌کنم. من فکر مي‌کنم اگر طنز سياسي مدنظر باشد نمونه اعلايش بدون شک کيومرث صابري فومني، است. اين را به عنوان يک نظر بي نظر از من بپذيريد. بدون هيچ علاقه خاص و به عنوان کسي که کارهاي مختلف را ديده‌ام. شايد الان کسي بخواند و بگويد خيلي شيرين و با نمک نيست. من مي‌گويم بسته به آن زمان است و بسته به معيارها و قالب‌هايي که ايشان براي ما گذاشته است. قالب‌هايي که هنوز مي‌توان استفاده و توليد مضمون کرد يا زاويه‌هاي ديدي که ايشان کشف کرده و پيش از آن، کسي از آن زوايا به موضوع نگاه نکرده است. فکر مي‌کنم کارهاي مرحوم صابري بسيار ارزشمند است.
همين‌طور آقاي مرادي کرماني، در طنز اجتماعي بي نظير و غوغاست، يعني از نمونه‌هايي است که واقعا نظير ندارد. از کساني است که مي‌توان با اطمينان کامل آثارش را خواند، به ديگران معرفي کرد و از آنها حظ برد.
در مورد کارهاي ديگران در کشورهاي ديگر زياد نمي‌توانم قضاوت کنم، نه از اين جهت که کارهايشان را نخوانده‌ام و نديده‌ام، بلکه از اين رو که قسمت عمده بار طنز آثارشان را بايد مترجمين به دوش بگيرند و من نمي‌دانم مترجم چقدر خوب به وظيفه‌اش عمل کرده يا حتي چقدر اضافه‌کاري کرده است؛ براي مثال «چنين کنند بزرگان» آقاي نجف دريابندري؛ فردي به نام آقاي ويل کاپي، وجود داشته، کتابي هم نوشته با اسم خيلي طولاني. دريابندري اين کتاب را ترجمه کرده، اما به‌قدري دخل و تصرف ايشان در کتاب زياد است که آن را به کتابي بي نظير و شاهکار تبديل کرده است؛ يعني حتي در طنز تاريخي هم ملاک و الگويي شده براي کساني که آثار ديگري خلق کردند؛ از جمله آقاي فرخ سرآمد، و ايرج بقايي، از روي کتاب ايشان کتاب‌هاي ديگري تأليف کردند ولي تا جايي که مي‌دانم و از زبان خود ايشان شنيدم، اين کتاب آنقدر توسط مترجم دستکاري و به آن افزوده شده که ديگر مي‌توان گفت اين کار، کار ويل کاپي نيست.
از سوي ديگر، مثلا گفته مي‌شود آقاي آرت بوخوالد، کارش همزمان در چند نشريه بزرگ سراسر دنيا چاپ مي‌شد. شايد اسم‌ها را درست نگويم ولي مي‌دانم همان زماني که ايشان کار را مي نوشت، «نيويورک تايمز»، «آساهي شيمبون» و «يوميوري شيمبون» در ژاپن همزمان کار را چاپ مي‌کردند و حق‌التأليف را مجزا به او مي‌دادند از بس که کارهايش خواستني بود. ولي ترجمه‌هايي که از کار ايشان در دست است چنگي به دل من نمي‌زند. از طرفي خيلي بي انصافي مي‌دانم اگر احساس کنم که نه ژاپني‌ها و نه آمريکايي‌ها انسان‌هاي صاحب ذوق و صاحب شعوري نيستند که ايشان را آدم بزرگي مي‌دانند. چون احساس مي‌کنم از نظر فرهنگي و شايد از نظر ترجمه فواصلي هست که آن کار براي من با نمک جلوه نمي‌کند مثل ما که لطيفه‌هاي خارجي را مي‌خوانيم و مي‌گوييم اينها به چه مي‌خندند؟ در صورتي که آنها از يک فرهنگي آمده و باري دارد که ما چون آن فرهنگ را نمي‌شناسيم، کمتر لذت مي‌بريم.
شخص ديگري که احساس مي‌کنم بايد گفت طنزآور تمام دوران است و اولين رمان نويس دنيا لقب دارد و کتابش هم بعد از کتاب مقدس فکر مي‌کنم اولين کتاب پر فروش و پر تيراژ است و منتقدان بهترين کتاب معرفي‌اش مي‌کنند، ميگل سروانتس ساآودرا، نويسنده دن کيشوت، است. با ترجمه آقاي قاضي، که ترجمه‌اش هم شاهکار ديگري است علاوه بر خود کتاب.
روحش شاد و یادش گرامی باد…
