به گزارش روابط عمومی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی، در آستانه انتشار کتاب با عنوان «طرح شکوهمند: بررسی تقابل برهان نظم و نئوداروینیسم» با دکتر حامد ساجدی، استادیار پژوهشگاه حوزه و دانشگاه و نویسنده این اثر، به گفت‌وگو پرداختیم.
این کتاب که به زودی توسط سازمان انتشارات پژوهشگاه منتشر خواهد شد، به بررسی رابطه بین برهان نظم، به عنوان یکی از براهین کلاسیک اثبات وجود خدا، و نئوداروینیسم، به عنوان دیدگاهی علمی که از نظریه تکامل داروین نشأت گرفته است، می‌پردازد. این اثر در گروه کلام اسلامی و الهیات جدید پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی تهیه شده و هدف آن دفاع از باورهای دینی در مواجهه با چالش‌های علمی مدرن، به ویژه دیدگاه‌های الحادی مانند ریچارد داوکینز و دانیل دنت، است
- جناب آقای دکتر ساجدی ابتدا از این فرصت و امکان مصاحبه با شما سپاسگزارم. لطفا بفرمایید چه انگیزه‌ها یا دغدغه‌هایی شما را به سمت نوشتن این کتاب سوق داد؟ و چرا موضوع تقابل برهان نظم و نئوداروینیسم را به عنوان محور اصلی این اثر انتخاب کردید؟
وقتی به تاریخ علم و الهیات نگاه می‌کنیم، مخصوصاً در مغرب زمین برهان نظم نقش مهمی در تقویت باورهای دینی جامعه و حتی اندیشمندان داشته است. در طول تاریخ بعضی از فیلسوفان غربی مثل هیوم و کانت اشکالاتی به برهان نظم وارد کردند، اما این اشکالات چندان نتوانست پایه‌های باورهای دینی را سست کند و تلقی جامعه علمی این بود که این اشکالات بیش از حد نظری و ملا نُقَطی است. شاهدش هم این است که حتی بعد از این بحثها، کتاب الهیات طبیعی ویلیام پیلی همچنان مطرح بود و تقریباً مورد پذیرش بود. اما با آمدن نظریه داروینیسم در سال ۱۸۵۹ تردیدهای زیادی نسبت به برهان نظم ایجاد شد. البته خیلی ها هم به دفاع از این برهان اقدام کردند. اما چیزی که می‌خواهم بگویم این است که تاریخ علم و الهیات نشان داده که مهمترین چالش برای برهان نظم، از نظر تأثیرگذاری بر افکار جامعه علمی، نئوداروینیسم بوده است.
به نظر شما، چرا امروزه دفاع از برهان نظم در برابر چالش‌های علمی مانند نئوداروینیسم اهمیت دارد؟
از نظر فیلسوفان اسلامی، ما برای اثبات وجود خدا نیازی به برهان نظم نداریم چون براهین عقلی دیگری وجود دارند که متقن‌تر و مستحکمتر هستند. اما چند نکته وجود دارد که اهمیت دفاع از برهان نظم را آشکار می‌کند. اول اینکه برهان نظم ساده‌تر و همه فهم تر است و عموم مردم با آن ارتباط بهتری می‌گیرند و شاید به همین خاطر در قرآن هم خیلی به آیات و نشانه‌های خداوند در طبیعت و جهان هستی ارجاع داده شده است. دوم اینکه برای کسانی که از مباحث عقلی فاصله گرفته‌اند و به تجربه‌گرایی تمایل پیدا کرده‌اند، برهان نظم نقطه عطف خوبی است که از طبیعت به ماورای طبیعت پل بزنیم و نشان بدهیم که تلقی خودبسنده بودن طبیعت درست نیست.
آیا می‌توانید توضیح دهید که چرا کتاب شما برای گروه کلام اسلامی و الهیات جدید نوشته شده است؟ مخاطبان اصلی این کتاب چه کسانی هستند؟
این کتاب سعی می‌کند بر اساس مباحث روز در دانش زیست‌شناسی و کیهان‌شناسی و همچنین با در نظر گرفتن مبانی فلسفی و عقلی، این مسأله را ارزیابی کند که آیا برهان نظم ظرفیت این را دارد که ما را از طبیعت به سمت ماوراء طبیعت بکشاند یا خیر. این یک گام مهم در گذر از طبیعت‌گرایی است. پس امیدوارم کسانی که به مباحث علم و دین علاقه دارند از خواندن این کتاب لذت ببرند.
در کتاب شما، سه دیدگاه اصلی درباره رابطه برهان نظم و نئوداروینیسم مطرح شده است: تضاد، تمایز و رابطه زیربنا-روبنا. آیا می‌توانید به طور خلاصه این سه دیدگاه را توضیح دهید؟
ما با بررسی دیدگاه‌های مطرح شده به این نتیجه رسیدیم که آنها را می‌شود به سه دسته تقسیم کرد. دیدگاه تضاد می‌گوید نئوداروینیسم برهان نظم را رد می‌کند. این حرفی است که ریچارد داوکینز و دنیل دنت و حامیان الحاد جدید می‌گویند. در مقابل دیدگاه تمایز می‌گوید نئوداروینیسم و برهان نظم هر دو درستند و هر کدام بخشی از پدیده‌های طبیعت را توضیح می‌دهند. می شود گفت طرفداران طراحی هوشمند (ID) در این دسته جای می‌گیرند. اما دیدگاه سوم این است که تبیین تکاملی خودش مبتنی بر یک نظم زیربنایی است که پیشفرض گرفته شده است. و برهان نظم آن نظم زیربنایی را تبیین می‌کند. پس آنچه نئوداروینیسم و برهان نظم تبیین می‌کنند در عرض هم نیست بلکه نئوداروینیسم خودش ورودی برهان نظم می‌شود.
شما در کتاب به نقد دیدگاه تضاد، به ویژه دیدگاه ریچارد داوکینز، پرداخته‌اید. مهمترین نقدهای شما به دیدگاه داوکینز چیست؟
یکی از اشتباهات داوکینز مغالطه‌ای است که وی در به کارگیری واژه «پیچیدگی» مرتکب می‌شود. پیچیدگی ساختاری که مثلاً در یک ماشین یا هواپیما وجود دارد با پیچیدگی که به خدا نسبت می‌دهیم متفاوت است. این تفاوت اگر فهمیده شود معلوم می‌شود که استدلال داوکینز برای نامحتملی وجود خدا درست نیست. داوکینز دانش فلسفی و دین‌شناختی عمیقی ندارد و به همین خاطر در این مباحث نتوانسته تصور درستی از مدعای خداباوران ارائه کند و در واقع یک تصویر غلط و پهلوان‌پنبه‌ای را نقد کرده است. یک نکته دیگر استاندارد دوگانه‌ای است که وی و دیگر علم‌گرایان ارائه می‌دهند. آنها طرفداران طراحی هوشمند را به این متهم می‌کنند که از فقدان تبیین علمی برای پدیده‌های طبیعی به سود تبیین الهیاتی بهره می‌برند و در واقع الهیات خود را بر پایه جهلها بنا کرده اند. اما خودشان با وجود شکافهای بزرگی که در تبیینهای علمی وجود دارد، بدون ارائه هیچگونه استدلال قانع‌کننده‌ای باور دارند که همه چیز را می‌شود تبیین طبیعی کرد. این یک باور است که هیچ استدلالی پشت آن نیست. اگر این باور را کنار بگذاریم و بر اساس شواهد موجود بخواهیم قضاوت کنیم، حرف طرفداران طراحی هوشمند قانع‌کننده تر به نظر می‌رسد.
دیدگاه زیربنا-روبنا که شما از آن دفاع می‌کنید، چه تفاوتی با دیدگاه‌های تمایز دارد؟ چرا این دیدگاه را ترجیح می‌دهید؟
برهان نظم در دیدگاه تمایز همیشه این احتمال را پیش روی خود دارد که تبیینهای علمی آینده جای آن را بگیرد. اما در دیدگاه زیربنا-روبنا، برهان نظم بر جایی دست می‌گذارد که ذاتاً در دسترس تبیینهای علمی نیست. یعنی یک نقصان و محدودیت ذاتی برای تبیینهای علمی وجود دارد که برای رفع آن نیاز به تبیین الهیاتی داریم. این تقریر از برهان نظم مزیتش این است که در معرض جایگزین شدن با تبیین علمی در آینده نیست و استحکام بیشتری دارد.
آیا می‌توانید توضیح دهید که چگونه برهان نظم می‌تواند به عنوان زیربنای نظریه تکامل عمل کند؟
وقتی خود سیستم تکامل موجودات زنده را نگاه می‌کنیم می‌بینیم این سیستم برای اینکه کار بکند نیاز به این دارد یک شرایط خاصی بر طبیعت حاکم باشد. آن شرایط خاص می‌توانستند نباشند و لذا وجود آنها نیاز به تبیین دارد. واضح است که نظریه تکامل نمی‌تواند این نظم زیربنایی را توضیح دهد چون خودش مبتنی بر آن کار می کند. حالا ممکن است برای خود آن شرایط هم یک تبیین علمی دیگر وجود داشته باشد. اما در نهایت می‌رسیم به بنیانهای طبیعت یعنی قوانین و رخدادهایی که خودشان دیگر برآمده از چیز دیگری نیستند. و آن جایی است که برهان نظم به عنوان یک تبیین الهیاتی بدون جایگزین مطرح می شود.
شما در کتاب از منابع علمی روز در زمینه‌های زیست‌شناسی، زمین‌شناسی و کیهان‌شناسی استفاده کرده‌اید. چگونه این منابع را با مباحث فلسفی و الهیاتی ترکیب کرده‌اید؟
به نظرم چیزی که امروزه نیاز داریم همین تلفیقهاست. یعنی باید با نگاه فلسفی عمیق به دستاوردهای روز علوم تجربی نظر کنیم تا بتوانیم به یک جهان‌بینی درست برسیم. علوم تجربی صرف منجر به یک جهان‌بینی سطحی می‌شود. از سوی دیگر فلسفه‌ای که توجه به علوم تجربی نداشته باشد بیش از حد انتزاعی و ذهنی می‌شود. در این کتاب سعی کردیم از هر دو منبع معرفتی بشر استفاده کنیم تا به دید جامعی برسیم.
به نظر شما، استفاده از نمودارها، جدول‌ها و شکلها در کتاب چه تأثیری بر فهم خوانندگان داشته است؟ آیا این روش را برای بیان مفاهیم پیچیده مؤثر می‌دانید؟
بله سعی کردم جاهایی که اقوال و دیدگاهها زیاد می‌شوند یا بحث پیچیده می‌شود به وسیله نمودارها دسته‌بندی خوبی به بحث بدهم و با شکلها مفهوم رو بهتر برسانم. مخصوصا برای کتابی که میان رشته‌ای هست و خوانندگان ممکن است با بعضی از ابعاد بحث آشنا نباشند این روش برای فهم بهتر خواننده می‌تواند مفید باشد.
شما در کتاب از استنتاج بهترین تبیین به عنوان روش استدلال استفاده کرده‌اید. چرا این روش را انتخاب کردید و چگونه به کمک آن از برهان نظم دفاع می‌کنید؟
در براهین فلسفی ما از روش عقلی استفاده می‌کنیم. اما در علوم تجربی استنتاج بهترین تبیین بیشترین کاربرد را دارد. من سعی کردم از همین شیوه استدلالی استفاده کنم که در علوم تجربی رایج است تا تفاهم بهتری با اندیشمندان این حوزه برقرار بشود. در واقع نقطه قوت برهان نظم همین است که از زبان و منطق علوم تجربی استفاده می‌کند. نشان دادیم که فرض وجود خدا بهترین تبیین برای پدیده‌ها و واقعیتهایی است که در طبیعت مشاهده می‌کنیم. بدون این فرض باید تصادفهای نامحتمل خیلی زیادی را بپذیریم که در منطق علوم تجربی روا داشته نمی‌شود. معیارهای تبیین برتر مثل گستردگی دایره تبیینی، سادگی و انسجام درونی در این تبیین الهیاتی وجود دارد.
یکی از چالش‌های اصلی در بحث برهان نظم، وجود شرور در جهان است. شما در کتاب چگونه به این چالش پاسخ داده‌اید؟
البته این موضوع اصلی کتاب نیست اما در بخشی از فصل اول به آن پرداخته‌ایم. یک نکته این است که برهان نظم بر اساس مشاهده «هماهنگیهای معطوف به غایت» شکل می‌گیرد. اینکه آن غایت ارزشمند است یا نه، نقشی در استدلال ندارد. از باب جدل می‌توان گفت شما اصلاً فرض کن در یک جهانی به وجود آمده‌ای که همه چیز دقیقاً طوری هماهنگ شده‌اند که بیشترین رنج را بر موجودات تحمیل کنند. باز هم پی می‌بری به اینکه یک طراح شرور جهان را اینگونه طراحی کرده است.
پس استدلال مبتنی بر طراحی‌شدگی، وابسته به خوب یا بد بودن آنچه طراحی شده نیست. شما در بیابان، چه ساعت ببینی چه تفنگ ببینی پی می‌بری به اینکه کسی این را طراحی کرده است. اما نکته دوم این است که ما تنها شر نسبی را در جهان می-بینیم. یعنی چیزهایی را می‌بینیم که نسبت به اهداف مطلوب ما نامناسبند و اسمشان را شر می‌گذاریم. اما نمی‌توانیم استدلال کنیم که این پدیده‌ها شر مطلق هستند، یعنی چه بسا این پدیده‌ها نسبت به یک هدف دیگری مطلوب و خیر باشند. این نمونه‌های زیادی دارد. مثلاً گرمای هوا شاید برای من آزاردهنده باشد اما برای رشد گیاهان – که آن هم نفعش به انسانها می‌رسد – مفید و ضروری باشد. پس از یک طرف می‌گوییم برهان نظم وابسته به این نیست که ثابت کنیم شر وجود ندارد و از طرف دیگر می‌گوییم دلیلی نداریم که ثابت کند آنچه از زاویه دید ما شر است، کلاً هم شر است؛ لذا خللی به برهان نظم وارد نمی‌شود.
آیا می‌توانید درباره نوآوری‌های کتاب، مانند ارائه استدلال تنظیم ظریف تعمیم‌یافته و نقش نفس‌شناسی در برهان نظم، توضیح دهید؟
برهان تنظیم ظریف کیهانی چیزی است که کیهانشناسان مطرح کرده اند و الهیدانان هم پیرامونش بحث کرده‌اند. این برهان دست می‌گذارد روی ثابتات فیزیکی که دقیقاً طوری تنظیم شده‌اند که منجر به پیدایش حیات بشود. ما در کتاب توضیح دادیم که می‌شود یک برهان تنظیم ظریف تعمیم‌یافته را مطرح کرد که برهان فوق تنها بعد کوچکی از آن خواهد بود. در این برهان تعمیم یافته، روی مبادی طبیعت دست می‌گذاریم. ثابتات فیزیکی که گفته شد بخشی از این مبادی طبیعت هستند. منظور از مبادی طبیعت هر چیزی است که علت طبیعی دیگری نداشته باشد. مثلاً قوانین بنیادین طبیعت یا حتی رویدادهای تصادفی هم ذیل آن قرار می‌گیرند. در کتاب توضیح دادیم که هر مبنایی داشته باشید و هر تبیین علمی به کار بگیرید در نهایت باید به این مبادی اولیه اذعان کنید. از طرف دیگر در برهان تنظیم ظریف کیهانی فقط و فقط پیدایش ملکولهای پیچیده لحاظ شده که یکی از شرایط پیدایش حیات است. اما در واقع پیدایش حیات نیاز به شرایط خیلی بیشتری دارد که همه آنها وابسته به تنظیمات دقیقی در مبادی اولیه طبیعت هستند. با این شیوه نشان دادیم که نظریه طراحی هوشمند هم باید در نهایت به برهان تنظیم ظریف تعمیم‌یافته ترجمه شود تا اشکال خدای رخنه پوش بر آن وارد نشود. این یکی از ابتکارات کتاب است.
در نفس‌شناسی هم اگر ادله وجود نفس غیر مادی استقرار پیدا کند می‌تواند برهان نظم را تقویت کند. چون در این صورت تکامل برای اینکه منجر به صفات عالی انسانی بشود نیاز به یک قوانین پل‌مانندی دارد که میان خصوصیات بدن و روح ارتباط ضابطه‌مند ایجاد کند. دلیلش این است که تکامل مستقیماً با ژنها سر و کار دارد و برای اینکه اثرش روی نفس و روح حاصل شود به این قوانین پل‌مانند نیاز داریم. پس باز هم می بینیم تکامل مبتنی بر یک نظم ساختاری دقیق است و این همان دیدگاه زیربنا-روبنا را تقویت می‌کند.
شما در کتاب به پانزده نظم زیربنایی حاکم بر نظریه تکامل اشاره کرده‌اید. آیا می‌توانید برخی از این نظمها را توضیح دهید و بگویید چگونه به تقویت دیدگاه زیربنا-روبنا کمک می‌کنند؟
این هم یکی از بحثهای ابتکاری کتاب است. نشان دادیم برای اینکه به اصطلاح چرخ تکامل بچرخد باید این ابتدا این نظمها برقرار باشند. مثلا زاداوری موجودات زنده باید بالا باشد تا تنازع بقایی که داروین می‌گوید اتفاق بیفتد. تولید مثل باید بسیار بسیار دقیق باشد تا کدهای ژنتیکی از بین نروند. از طرف دیگر نباید کاملاً دقیق باشد تا امکان جهش را فراهم کند. تولیدمثل باید تنوع ساز باشد تا گزینه‌های زیادی را در اختیار انتخاب طبیعی قرار دهد. کاملاً ممکن بود که تولیدمثل جانداران یک شیوه یکنواخت را پی بگیرد و امکانات کافی برای انتخاب طبیعی را فراهم نکند. شرایط محیطی باید مساعد و نسبتاً پایدار باشند. تکامل یک فرایند زمانبر است و در این زمان طولانی نیاز به شرایط محیطی ثابت داریم تا مراحل تکامل پیش برود. از طرفی دمای هوا، میزان آب، میزان شوری دریاها و … باید در شرایط مناسبی قرار بگیرند تا این چرخه پیش برود. شرط دیگر این است که بین ژنهای موجود زنده و صفات بیرونی و ظاهری آنها باید رابطه ضابطه‌مند و پایداری برقرار باشد، چون آن چیزی که در معرض انتخاب است خود موجود زنده با صفات بیرونی‌اش است، اما آنچه به نسل بعد منتقل می‌شود ژنها هستند. پس اگر بین این دو ارتباط ضابطه‌مندی نباشد انتخاب طبیعی بی اثر می‌شود. موارد دیگری هم هست که در کتاب بیشتر توضیح داده‌ام.
به نظر شما، این کتاب چه تأثیری بر مخاطبان، به ویژه دانشجویان و پژوهشگران حوزه کلام اسلامی و الهیات جدید، خواهد داشت؟
این کتاب نشان می‌دهد هر چه بیشتر پژوهشگران حوزه کلام اسلامی با یافته‌های روز علوم تجربی آشنا باشند، می‌توانند استدلالهای خود را عینی‌تر، مصداقی‌تر و قوی‌تر مطرح کنند و قدرت قانع‌کنندگی خود را افزایش دهند.
پیام اصلی شما به خوانندگان این کتاب چیست؟ آیا می‌توانید در یک جمله کلیدی، ایده محوری کتاب را بیان کنید؟
داده‌های علوم تجربی نه تنها به سود طبیعت‌گرایی نیست، بلکه به تقویت دیدگاه الهیاتی کمک می‌کند، ولی طبیعت‌گراها سعی دارند عقیده خودشان را به این علوم تحمیل کنند.
آیا برنامه‌ای برای ادامه این پژوهش دارید؟ آیا قصد دارید در آینده به موضوعات مشابه یا مرتبط بپردازید؟
در حال حاضر بعضی از زیست‌شناسان مطرح دنیا مثل دنیس نوبل و جیمز شپیرو، نئوداروینیسم را نقد کرده‌اند و معتقدند یک نظریه کاملتر باید جای آن را بگیرد. دوست دارم در تحقیقات بعدی به این دیدگاه جدید و پیامدهای الهیاتی آن بپردازم.
در پایان این مصاحبه، از دکتر حامد ساجدی به خاطر زمانی که در اختیار ما قرار دادند و پاسخ‌های روشنگرانه‌ای که به سوالات ارائه کردند، صمیمانه تشکر می‌کنیم.
کتاب «طرح شکوهمند: بررسی تقابل برهان نظم و نئوداروینیسم» اثری است که با رویکردی نوین و تحلیلی، به یکی از چالش‌برانگیزترین موضوعات در حوزه تعامل علم و دین پرداخته است. این کتاب نه تنها برای متخصصان حوزه کلام و الهیات، بلکه برای همه علاقه‌مندان به مباحث فلسفی و علمی جذاب و مفید خواهد بود.
دکتر ساجدی در این مصاحبه با وضوح و دقت، به بررسی رابطه پیچیده بین برهان نظم و نئوداروینیسم پرداختند و نشان دادند که چگونه می‌توان از دل چالش‌های علمی مدرن، به تقویت باورهای دینی دست یافت. ایشان با ارائه دیدگاه زیربنا-روبنا، نشان دادند که برهان نظم نه تنها در تقابل با نظریه تکامل نیست، بلکه می‌تواند به عنوان زیربنایی برای تبیین نظم موجود در طبیعت عمل کند. این رویکرد، پاسخی محکم به ادعاهای طبیعت‌گرایانی مانند ریچارد داوکینز و دانیل دنت است.
یکی از نقاط قوت این کتاب، استفاده از منابع علمی روز و تلفیق آن با مباحث فلسفی و الهیاتی است. دکتر ساجدی با بهره‌گیری از روش استنتاج بهترین تبیین، نشان دادند که فرض وجود خدا بهترین تبیین برای پدیده‌های طبیعی است. همچنین، ایشان با ارائه استدلال تنظیم ظریف تعمیم‌یافته و بررسی نظم‌های زیربنایی حاکم بر نظریه تکامل، گام مهمی در جهت تقویت برهان نظم برداشته‌اند.
این کتاب نه تنها برای دانشجویان و پژوهشگران حوزه کلام اسلامی و الهیات جدید، بلکه برای همه کسانی که به مباحث علم و دین علاقه‌مند هستند، اثری ارزشمند و خواندنی است. دکتر ساجدی با نگاهی جامع و دقیق، نشان دادند که چگونه می‌توان از دل یافته‌های علمی، به تقویت باورهای دینی پرداخت و به چالش‌های الحادی پاسخ داد.
در نهایت، پیام اصلی این کتاب را می‌توان در این جمله خلاصه کرد: داده‌های علوم تجربی نه تنها به سود طبیعت‌گرایی نیست، بلکه به تقویت دیدگاه الهیاتی کمک می‌کند، ولی طبیعت‌گراها سعی دارند عقیده خودشان را به این علوم تحمیل کنند. این کتاب، گامی مهم در جهت روشنگری و ارائه دیدگاهی متعادل و مستدل در مواجهه با چالش‌های علمی مدرن است.
با آرزوی موفقیت برای دکتر ساجدی در ادامه پژوهش‌هایشان، امیدواریم این کتاب بتواند به گسترش فهم عمیق‌تر از رابطه علم و دین کمک کند و الهام‌بخش پژوهش‌های بیشتر در این حوزه باشد.
