نواندیشی حوزوی از آن مفاهیمی است که تعاریف متفاوتی از آن ارائه می‌شود. حتی برخی از صاحب‌نظران این مفهوم را یک ترکیب متناقض‌نما و پارادوکسیکال می‌دانند. در بیان برخی از صاحب‌نظران نواندیشی به مثابه یک روش در دین‌شناسی مورد مطالعه قرار گرفته است که اگر از این زاویه نگاه کنیم، شناخت جریان نواندیشی به آن نسبتی که این جریان میان عقل و وحی برقرار می‌کند، وابسته است. اما برخی‌ها هم این جریان را به واسطه ظهور و بروز اجتماعی آن مورد مطالعه و بررسی قرار داده‌اند و نواندیشی را در واقع یک حرکت اصلاح‌گرایانه در فضای اجتماعی تلقی می‌کنند و نواندیش را مصلح اجتماعی توصیف می‌کنند. مدخل ورود شما به نواندیشی حوزوی چگونه است و چه تعریفی از نواندیش حوزوی دارید؟ ابتدا به مفهوم‌شناسی نواندیشی بپردازیم و بعد سایر ابعاد موضوع را نیز بررسی خواهیم کرد.
ابتدا مناسب است که روشنفکری دینی از لحاظ مفهومی مورد بحث قرار گیرد. روشنفکری دینی ترجمه Religious Intellectualism است. در واقع یک تفکر و جریانی بود که در سراسر دنیا شایع شد. دیدگاه‌های مختلفی در این جریان وجود دارد. روشنفکران دینی درواقع در برابر هجمه‌ای که تجدد به مسائل دین کرده بود، می‌خواستند که پاسخ‌های مناسبی به آن بدهند و از موضع دین دفاع کنند. هجمه و جریان تجددی که از غرب وارد شده بود، هرچیزی را در مقابل خودش ویران می‌کرد، این روشنفکران دینی بر آن بودند که دین را به گونه‌ای عرضه کنند که بتواند با دنیای مدرن هماهنگ باشد. پس در گام اول، روشنفکر دینی وظیفه دفاع از دین را بر عهده داشت و می‌خواست به گونه‌ای از دین دفاع کند که بگوید با تجدد هماهنگ است. در کشورهای مختلف، در حوزه قلمرو اسلامی گرایشات مختلفی را در این زمینه شاهد هستیم. بسیاری سعی می‌کنند آیات قرآنی را با یافته‌های علمی عجین کنند تا بگویند که دین مثلا ۱۴۰۰ سال پیش چنین می‌گفته و علم الان به آن رسیده است.
چون یکی از روابط میان حوزه دین و علم این است که به تعبیری دو بیان از یک واقعیت است. یکی اینکه علم براساس کشفیات و یافته‌هایی که دارد پرده از راز حقیقت دین برمی‌دارد. دین حقایقی را از زبان وحی بیان کرده و دانش بشری آنگونه نبوده که بتواند به حقایق این آموزه‌های وحیانی دسترسی پیدا کند. هرچه که علم توسعه پیدا می‌کند، حقانیت آموزه‌های وحیانی بیشتر عیان می‌شود. در میان حوزه‌های علمیه قبل از پیروزی انقلاب اسلامی چنین تفسیری از دین وجود داشت. مثلا در قرآن به زوجیت گیاهان یا زوجیت عمومی اشاره شده است. در قرن نوزدهم یک دانشمند فرانسوی به نام لینه، زوجیت عمومی گیاهان را کشف می‌کند. در آموزه‌های قرآنی داریم که ما از آنچه که روی زمین می‌رویانیم به صورت جفت آفریدیم. این دیدگاه‌ها و گرایش‌ها وجود داشت و این عنوانی بود که به روشنفکران دینی اطلاق می‌شد.
اما جریانات مختلفی در این حوزه وجود داشت، گروهی از این روشنفکران دینی معتقد بودند که دین و آموزه‌های دینی بد تفسیر شده، به گونه‌ای که ما از حقیقت دین دور شده‌ایم. خود حضرت امام، این شخصیت بسیار والا و گرانقدر، موسس نظام جمهوری اسلامی، بالاخره یک فرد روشنفکری بود و جریان احیاگرایانه دین را رهبری می‌کرد. ایشان احساس می‌کرد که دین به گونه‌ای عرضه شده است که برخی دین را از سیاست جدا می‌دانسته‌اند. بخشی به خاطر القائاتی بود که از جهان غرب وارد شده و بخشی هم شاید به خاطر سوء فهم‌هایی بوده که در داخل صورت گرفته بود. معتقد بوده‌اند که پیامبر(ص) و امامان در سیاست دخالت نمی‌کردند و در واقع یک تفکر استعماری بود. امام خمینی آن حقانیت دین را احیاء و معرفی کرد و گفت که دین از سیاست جدا نیست، دین ما همان سیاست ماست و سیاست ما همان دین ماست. ایشان اینگونه مردم را بسیج کرد و آن نظام پادشاهی که ۲۵۰۰ سال بر این کشور حکومت می‌کردند و عناصر فاسدی را که واقعا مانع رشد علم و پیشرفت این کشور بودند، کنار گذاشت. همه اینها به خاطر آگاهی‌بخشی‌ای بود که برای جامعه ایجاد کرده بود.
برخی دیگر از این گروه‌های روشنفکری دینی بسیار به علم بهاء می‌دادند و درواقع همه آموزه‌های دین را براساس یافته‌های علمی تفسیر می‌کردند، تفسیر قرآن، تفسیر روایات را براساس یافته‌های علمی انجام می‌دادند. همانطور که می‌دانید نظریات علمی آنگونه نیست که برخی از آنها کاملا قطعی باشد. شما می‌بینید دائما تئوری‌ای جای تئوری دیگر را می‌گیرد و اقبال دانشمندان به تئوری جدید بیشتر است. به خاطر یک نوع خودباختگی‌ای که در برابر هیمنه علم غرب وجود داشت، اینها دین را به گونه‌ای مطرح می‌کردند که فلان بحث علمی است. این هم یک جریانی بود که باز در حوزه‌های علمیه رواج داشت.
مدخل بحث شما به این صورت بود که روشنفکری با دغدغه دفاع از دین به مباحث ورود پیدا می‌کند. اما میان روشنفکری‌ای که سعی دارد گزاره‌های دینی را با علم به معنای Science تطبیق دهد، با گرایشی که رویکرد اجتهادی داشته و سعی دارد که کارآمدی دین و دفاع از دین را از روش اجتهادی و حوزوی دنبال کند، تفاوتی وجود دارد. نسبت بین این دو چگونه برقرار شده و چطور می‌شود که هر دو را روشنفکری دینی بدانیم. گرایش اول وابسته به یک روش و متد فکری غربی است که در دامن عقلانیت مدرن دنبال دفاع از دین است و روشنفکری انقلابی که امام خمینی آوردند به دنبال این است که رویکرد اجتهادی را تقویت کند.
هر دو رویکرد در این که می‌خواهند از دین دفاع کنند، مشترک هستند، اما به دو صورت مختلف. یکی براساس منطق اجتهادی و دیگری براساس هماهنگ کردن میان یافته‌های دینی و علمی.
اما در جایی دچار تعارض می‌شوند. مثلا در جایی ما با رویکرد اجتهادی به حکومت اسلامی می‌رسیم، اما روشنفکری دینی وقتی بخواهد از دین حمایت کند، به سکولاریسم می‌رسد.
بله. اما در ابتدا دغدغه اولیه هر دو گرایش این بود که از آموزه‌های دین دفاع کنند. اما بعد از این جریانات، جریان‌های مختلفی هم در جامعه ما و هم در حوزه‌های علمیه شکل می‌گیرد.
قبل از ورود به بحث، مناسب است که تعریفی از حوزه علمیه داده شود که اصلا حوزه علمیه چیست؟ چون اگر کارکرد حوزه را ندانیم و بخواهیم که بحث روشنفکری حوزوی کنیم، شاید آنچنان مطلوب نباشد. حوزه علمیه نهادی آموزشی-پژوهشی است که وظیفه اولیه آن تبیین، گسترش، تبلیغ، حفظ دین اسلام و اجرای دستورات آن است. در تاریخ اسلام تبیین و گسترش و حفظ دین نیازمند کسانی بوده که آموزه‌های دین را بیاموزند و بعد به دیگران آموزش دهند. چون این امر برای همگان میسر نبود، اسلام این وظیفه را برعهده کسانی گذارده که در مراکز اسلامی حاضر شوند، و پس از تعلیم و فراگیری آموزه‌های دینی به دیگران آموزش دهند. آیه «وَمَا کَانَ الْمُؤْمِنُونَ لِیَنْفِرُوا کَافَّهً فَلَوْلَا نَفَرَ مِنْ کُلِّ فِرْقَهٍ مِنْهُمْ طَائِفَهٌ لِیَتَفَقَّهُوا فِی الدِّینِ وَلِیُنْذِرُوا قَوْمَهُمْ إِذَا رَجَعُوا إِلَیْهِمْ لَعَلَّهُمْ یَحْذَرُونَ». درواقع همان رسالت پیامبر(ص) و ائمه(ع) برعهده کسانی بوده که در این مراکز اسلامی تحصیل می‌کردند و به نام روحانیون و عالمان دین معروف شدند. البته در آغاز تکوین این نهاد بر اثر سهولت خدمت‌رسانی، فقها و عالمان دین در کنار اشتغال به مسائل معیشتی خودشان این وظایف را نیز عهده‌دار بودند. مثلا فردی عطار، بقال یا کشاورز بود، اما کارهای علمی و دینی خودش را هم انجام می‌داد. اما با گسترش علوم و دامنه موضوعات جدید و اصطکاک با فرهنگ‌ها و مکاتب، نیاز به کسانی پیدا شد که در رشته‌های مختلف علوم دینی متخصص شوند. لازمه تخصص این بود که افراد فرصت بیشتری را به این کار اختصاص دهند و در مراکز علوم دینی حضور بیشتری داشته باشند و در صورت نیاز اقتصادی از بیت‌المال استفاده کنند.
الان برخی‌ها معتقدند که آقایان روحانیون چرا شهریه می‌گیرند، بالاخره وظیفه‌ای به عهده‌شان است و کارشان تخصصی است و فرصت نمی‌کنند که کارهای دیگری انجام دهند. چون اگر بخواهند کارهای دیگری انجام دهند، از کارهای اصلی‌شان باز می‌مانند، به این جهت باید بیت‌المال هزینه اینها را تأمین کند. سوال این است که وظیفه این عالمان چیست؟ اولا، این آقایانی که در حوزه‌های علمیه هستند، در روایات به عنوان وارث و جانشینان و امینان پیامبر(ص) نام گرفته‌اند. در روایتی از پیامبر(ص) است که: «الفُقَهاءُ أُمَناءُ الرّسُلِ مالَمْ یَدْخُلوُا فی الدّنیا»، فقها تا وقتی دنیاطلب نشوند، امینان پیامبر(ص) هستند. مورد دیگر اینکه، قال امیرالمومنین، قال رسول‌الله(ص): «الهم ارحم خلفائی». پیامبر(ص) سه مرتبه فرمود: خداوندا جانشینان من را مورد رحمت قرار بده. گفته شد یا رسول‌الله جانشینان تو که باشند؟ فرمود: آنان که بعد از من بیایند، حدیث و سنت من را روایت کنند و به مردم آموزش دهند. در روایات دیگر داریم که: «العلما ورثه الانبیاء»، انبیاء وارث پیامبر(ص) هستند. یا به تعبیری «الفقها امناء الرسل».
بنابراین، عالمان و فقهایی که در حوزه‌های علمیه تربیت می‌شوند، وارثان پیامبر(ص) و ائمه(ع) هستند و گروهی از وظایف را به عهده دارند شامل: تبیین و تفسیر دین اسلام و پاسداری از آن. یکی از وظایف پیامبر(ص) این بود که در قرآن می‌خوانیم: «و أَنْزَلْنَا إِلَیْکَ الذِّکْرَ لِتُبَیِّنَ لِلنَّاسِ». قرآن را بر تو فرو فرستادیم تا برای مردم آنچه را که برایشان نازل گشته است، روشن بسازی؛ یعنی تبیین کنی. پس وظیفه دیگر تبلیغ آموزه‌های دینی است، «مَا عَلَى الرَّسُولِ إِلَّا الْبَلَاغُ الْمُبِینُ»، بر پیامبر(ص) جز ابلاغ آشکار، وظیفه‌ای نیست.
سومین وظیفه حوزه‌های علمیه دفاع از عدالت و اجرای آن است. در قرآن می‌خوانیم که: «أُمِرْتُ لاِعْدِلَ بَیْنَکُمْ». پیامبر(ص) می‌فرماید که من مأمور شدم تا عدالت را در میان شما برپا سازم. یا آیه دیگری از قرآن در این زمینه: «لَقَدْ أَرْسَلْنَا رُسُلَنَا بِالْبَیِّنَاتِ وَأَنْزَلْنَا مَعَهُمُ الْکِتَابَ وَالْمِیزَانَ لِیَقُومَ النَّاسُ بِالْقِسْطِ»، ما پیامبران خود را با دلایل آشکار روانه کردیم و برای آنها کتاب و ترازو را فرود آوردیم تا مردم به انصاف برخیزند. لازمه اجرای عدالت تشکیل حکومت است، واِلّا بدون حکومت نمی‌توان عدالت را در جامعه محقق کرد.
چهارمین وظایف حوزه‌های علمیه، قضاوت و حل اختلاف میان مردم است، «یَا أَیُّهَا الَّذِینَ آمَنُوا أَطِیعُوا اللَّهَ وَأَطِیعُوا الرَّسُولَ وَأُولِی الْأَمْرِ مِنْکُمْ ۖ فَإِنْ تَنَازَعْتُمْ فِی شَیْءٍ فَرُدُّوهُ إِلَى اللَّهِ وَالرَّسُولِ»، ای مومنان از خدا اطاعت کنید و از رسول و اولوالامر خویش فرمان برید و چون در امری اختلاف کردید به خدا و پیامبر(ص) رجوع کنید. یا اینکه: «إِنَّا جَعَلْنَاکَ خَلِیفَهً فِی الْأَرْضِ فَاحْکُمْ بَیْنَ النَّاسِ بِالْحَقِّ».
وظیفه پنجم حوزه‌های علمیه، خیرخواهی و دلسوزی برای مردم است. پیامبر(ص)الگوی همه ما انسان‌ها است، «لَقَدْ کَانَ لَکُمْ فِی رَسُولِ اللَّهِ أُسْوَهٌ حَسَنَهٌ»، «لَعَلَّکَ بَاخِعٌ نَفْسَکَ أَلَّا یَکُونُوا مُؤْمِنِینَ». شاید تو از اینکه مشرکان ایمان نمی‌آورند، جان خود را تباه سازی؛ دلسوز مردم هستی تا اینها را از ظلمات به سمت نورانیت هدایت فرمایی.
ممکن است در طول زمان برخی از این وظایف حوزه‌های علمیه آسیب ببیند. کسانی که عالمان واقعی و روشنفکران دینی هستند سعی می‌کنند که آن وظیفه واقعی‌ای که برعهده حوزه‌های علمیه است اولا آنها را آگاه سازند و ثانیا آن وظیفه را وظیفه اصلی حوزه‌های علمیه بدانند.
بر اثر برخورد افکار و اندیشه‌های وارداتی در حوزه اسلام سبب شد که برخی از افراد تفکری پیدا کنند که این کمی مشکل‌ساز شد. از این جهت که با توجه به آموزه‌هایی که در فرهنگ مسیحیت وجود داشت و مشکلاتی که با جهان تمدن جدید پیدا کرده بود، آنها این مشکلات را انتقال دادند و گفتند اسلام هم چنین مشکلاتی دارد و بهترین راه این است که اسلام از صحنه تدبیر جامعه بشری کنار گذاشته شود.
گفته شد که وظیفه روشنفکر دینی این است که از دین دفاع کند، همانطور که قرآن می‌فرماید:«یَا أَیُّهَا الَّذِینَ آمَنُوا اسْتَجِیبُوا لِلَّهِ وَلِلرَّسُولِ إِذَا دَعَاکُمْ لِمَا یُحْیِیکُمْ»، قول پیامبر(ص) و خدا را اجابت کنید که باعث حیات شما می‌شود. این چشمه‌ای که آب حیات در آن است را به گونه‌ای آن را کنار بگذارید- حال آیا واقعا می‌توان به این روشنفکر دینی گفت؟ اما در هر صورت این عنوان را یدک می‌کشند- لذا، بعد از پیروزی انقلاب اسلامی ما در حوزه‌های علمیه مشاهده می‌کنیم فضایی باز شد و حوزه‌ها با مسائل جدیدی مواجه شدند، ایران در سطح بین‌الملل مطرح شد، افکار و عقاید ترجمه شد.
من فکر می‌کنم طلبه‌هایی که با اندیشه‌های جدید آشنا شدند را می‌توان به چند دسته تقسیم کرد:
یک. طلبه‌هایی که واقعا در صراط مستقیم بودند. همانطوری که در روایات داریم: «الحکمه ضاله المؤمن»، حکمت گم شده مومن است، هر کجا باشد، می‌گیرد. مانند شهدی که زنبور عسل از جایی گرفته اما عسل تولید می‌کند، در واقع یک نتیجه گوارایی را تولید می‌کند. این گروه منطقی برخورد می‌کردند، جایی اگر درست بود، قبول می‌کردند، مطلبی بود می‌پذیرفتند و اگر اشکالی بود نقد می‌کردند.
اما برخی به علت اینکه شاید آن بنیه علمی قوی را نداشتند، تحت تاثیر اندیشه‌های غرب قرار گرفتند. در حوزه‌های علمیه عده‌ای مشاهده می‌شوند که مجذوب اندیشه‌های آموزه‌های غربی شده‌اند، اندیشه‌های لیبرالی، اندیشه‌های اومانیستی، اندیشه‌های عقل‌گرایانه یا حتی دیدگاه‌های اگزیستانسیالیستی. در واقع این گروه به جای اینکه نکات خوب را بگیرند و مشکلاتش را مورد نقد و بررسی قرار دهند، مجذوب این اندیشه‌ها شدند، یعنی با فلسفه غرب آشنا شدند، به جای اینکه آنها را در پرتو فلسفه الهی نقد کنند از آنها متاثر شدند.
با توجه به تعریفی که شما از حوزه علمیه ارائه کردید، می‌توان گفت که موضوع علوم حوزوی وحی است و اگر روشنفکری را به معنای مدرن کلمه عبور از وحی تلقی کنیم، این دو قابل جمع با هم نیستند. به نظر می‌رسد که باید در اینجا میان روشنفکری دینی و حوزوی تفکیک قائل شویم که شاید هر دو به دنبال دفاع از دین باشند. اما به لحاظ روشی کاملا در مقابل هم قرار گیرند. یعنی روشنفکری دینی خارج از حوزه که متاثر از عقلانیت مدرن است از وحی عبور کرده و با اینکه دغدغه دفاع از دین دارد، اما از وحی عبور کرده است. برعکس روشنفکری‌ای که در داخل حوزه است او هم می‌خواهد از دین دفاع کند اما با رویکرد اجتهادی. به نظر شما اصلا امکان تحقق روشنفکری مدرن در حوزه علمیه وجود دارد؟ آیا می‌توان گفت که ما یک جریان روشنفکری حوزوی داریم که با متد عقلانیت مدرن به سراغ مسائل می‌رود؟
روشنفکری دینی عنوان عامی است که بر همه اینها اطلاق می‌شود. ما در درون این روشنفکری دینی بعضی جریانات سکولار را مشاهده می‌کنیم. یعنی نظریاتی را مطرح کرده‌اند که عملا وحی و آموزه‌های وحیانی را از صحنه زندگی کنار بگذارد. برخی از آنها – در جهان غرب که چنین بوده- واقعا از سر دلسوزی تلاش می‌کردند. یکی از جریان‌های روشنفکری ما، یک جریان وابسته و مقلد است، بدون اینکه اندیشه و تدبیر کند که این برای جهان غرب و در حوزه مسیحیت بوده است، عین تعابیر آنها را برمی‌دارند و به اینجا می‌آورند، یک لعاب بومی هم به آن می‌دهند و در حوزه اسلام مطرح می‌کنند.
به عنوان نمونه زمانی در دنیای غرب مشاهده کردیم که هجمه‌ها علیه دین زیاد شده بود. مثلا در زمان فریدریش شلایرماخر – پدر الهیات جدید- فلسفه‌هایی به وجود آمد که اساس دین را مورد تردید قرار داد، مانند فلسفه‌های تجربه‌گرا، فلسفه کانت و … که می‌گفتند ما نمی‌توانیم با عقل وجود خدا را اثبات کنیم. مبنای دین هم که خداست، وقتی خدا را نتوان اثبات کرد چه اتفاقی می‌افتد. مرجعیت کتاب مقدس زیر سوال رفت. تحقیقاتی کردند و گفتند که این تحقیقات متن‌شناسانه نشان می‌دهد که سند این کتاب مقدس به دو هزار سال پیش یا به زمان حضرت عیسی باز نمی‌گردد و یک خلائی وجود دارد، ۳۰۰-۴۰۰ سال فاصله وجود دارد، این کتاب را حواریون نوشته‌اند. در این کتاب مقدس یک سری آموزه‌هایی وجود داشت که با یافته‌های علمی مخالفت داشت. راجع به زمین‌مرکزی، خورشید‌مرکزی، دستگاه کلیسایی چگونه با گالیله و کوپرنیک برخورد شد؟
البته این افراد هم سوءفهمی از اندیشه‌های دینی پیدا کرده بودند که اینها جزو اندیشه‌های دینی نبود، اینها افکار افلاطون و ارسطو و فیلسوفان دیگری بود که برای اینکه دفاع عقلانی از دین انجام دهند، آن را برداشته بودند و جزو دین کرده بودند. ولی به هر جهت در این اوضاع و شرایط یک متکلم مسیحی برای اینکه از دین دفاع کند، می‌گوید که هسته اصلی دین نه اعتقاد به این کتاب است، نه استدلال‌های نظری وجود خداست، بلکه این ریشه در وجود انسان دارد. یک رابطه‌ای میان انسان و الوهیت وجود دارد. وقتی که انسان با الوهیت مواجه می‌شود، اینطور نیست که دین مبتنی بر کتاب مقدس باشد که اگر زیر سوال رفت، آسیب ببیند، ریشه آن در وجود و نهاد من است. من هم با یک امر نامتناهی مواجه می‌شوم. در این مواجهه این بخش تفسیری آموزه‌های دین بخش ثانویه دین است. بخش مناسک جنبه‌هایی دارد که باز هم ریشه در این جنبه‌های ثانوی دارد. این نظر داده شد برای اینکه از دین دفاع شود. بعدا احساس گردید که عجب کلاهی برسرش رفته است، یعنی مرجعیت کتاب مقدس را زیر سوال برده است. پس دیگر اعتقاد به مرجعیت و حقانیت کتاب مقدس لزومی ندارد و هر کسی می‌تواند با خدا مواجه شود.
الان دیدگاه برخی از روشنفکران ما که بسط تجربه نبوی را مطرح می‌کنند به خاطر همین بحث است. مبنی براینکه هسته اصلی دین، تجربه دینی است. وحی از سنخ تجربه دینی است. تجربه دینی مواجهه انسان با الوهیت است و این جنبه‌های آموزه‌ای، جنبه‌های ثانوی دین است. دیدگاهی برای دفاع از دین مطرح شده، متوجه شد که اشتباه کرده است. ما همان اشتباه آنها را می‌آوریم و در اینجا تکرار می‌کنیم و می‌گوییم که همه انسان‌ها پیامبر(ص)هستند و لزومی ندارد که شما یک آموزه را محور تدبیر اجتماعی دین قرار دهید. وحی متاثر از فرهنگ زمانه بوده و الان دیگر به درد فرهنگ زمانه ما نمی‌خورد. این روشنفکر که نه یک نظریه درستی را پیدا کرده است و این نظریه هزاران اشکال دارد که این در حوزه مسیحیت مطرح شد و در حوزه اسلام به هیچ وجه کارساز نیست. این نظریه را مطرح می‌کند و ذهن خود و دیگران را با این مساله درگیر می‌کند. در جامعه ما وقتی مطرح می‌شود که همه پیامبر هستند، باب تجلی وحی که بسته نشده است، ما می‌توانیم دین خدا را کامل کنیم، ما می‌توانیم دین خدا را پخته کنیم. هر کسی می‌تواند یک دینی داشته باشد. امر به معروف و نهی از منکر زیر سوال می‌رود، «وَاعْتَصِمُوا بِحَبْلِ اللَّهِ جَمِیعًا وَلَا تَفَرَّقُوا»، این اعتصام به حبل الله به کنار می‌رود. قرائت اینکه آموزه‌های دینی و قرآنی و اسلامی در محور اندیشه‌های بشری باشد، با مشکل مواجه می‌شود. این هم یک نوع روشنفکری دینی است که کلا دین و آنچه که «فَإِنْ آمَنُوا بِمِثْلِ مَا آمَنْتُمْ بِهِ فَقَدِ اهْتَدَوْا» این دینی که خدا آورده است و برای هدایت بشر آورده است «هُدیً لِلنَّاسِ» و «تِبْیَانًا لِکُلِّ شَیْءٍ»، این را از حجیت انداختند. اسم این روشنفکری را روشنفکری دینی می‌گذاریم، اما روشنفکری‌ای است که…
حوزوی نیست
چرا، حوزوی هم است.
چطور ممکن است بگوییم که یک روشنفکر دینی است و از وحی عبور کرده، علی‌رغم اینکه از وحی عبور کرده، حوزوی هم باشد.
بله. همین است. پارادوکسیکال بودنش همین است. روشنفکر دینی یعنی چه؟ اگر منظورتان این دین است، شما چه نسبتی با این دین دارید؟ جز این است که می‌خواهید دین را از صحنه زندگی بشر کنار بگذارید. حالا یک عده‌ای هم گفته‌اند که روشنفکری با دینی بودن ناسازگار است. روشنفکری آزاداندیشی است و در دین تعبد است. نه! به نظرم در این جهت است که روشنفکری حوزوی پارادوکسیکال است. تو چه روشنفکری هستی که دین را از صحنه زندگی بشر کنار می‌گذاری؟
الان هم بعضی‌هاشان هم داعیه این را دارند که این افراط‌گری‌هایی که در حوزه اسلام ظهور کرده مانند داعش از آموزه‌های دینی به وجود آمده است. پس برای اینکه با چنین گروه‌هایی مقابله شود، باید دین از صحنه زندگی کنار گذاشته شده و حقوق بشر را سرلوحه زندگی خود قرار دهیم. در صورتی که همه اینها مکر دشمن است. خانم کلینتون می‌گوید که من خودم شخصا به ۱۲۰ کشور جهان مراجعه کردم تا داعش را به رسمیت بشناسند. کجای داعش از آموزه‌های دین است؟ در روایات داریم که پیامبر(ص)می‌فرماید که هر کس به یک ذمی آزاری برساند من او را نمی‌بخشم، یعنی یک ذمی هم احترام دارد، «تَعَالَوْا إِلَىٰ کَلِمَهٍ سَوَاءٍ بَیْنَنَا وَبَیْنَکُمْ أَلَّا نَعْبُدَ إِلَّا اللَّهَ» یا «طَعامُ الَّذینَ أُوتُوا الْکِتابَ حِلٌّ لَکُمْ وَ طَعامُکُمْ حِلٌّ لَهُمْ» در واقع این تعاملاتی که میان اهل کتاب و اسلام وجود دارد یک زندگی برادرانه و توأم با احترام است. آیا این گروه‌ها که به مسلمان‌ها هم رحم نمی‌کنند را می‌توان جزو اسلام دانست؟ به عبارتی همه ما در زمین دشمن‌بازی می‌کنیم. روشنفکر ما هم در زمین دشمن بازی می‌کند. روشنفکر ما فکر می‌کند که داعش واقعا از بطن اسلام آمده است. در حالی که این توطئه استکباری است و باید مواظب بود. هدف آنها این بود که اقبال به اسلام را کم‌رنگ نشان دهند. روشنفکر ما هم تحت تاثیر این مکر دشمن قرار گرفته و حرف‌هایی می‌زند که این جناح استکبار را تقویت می‌کند.
مرز این دو کجاست؟ داعش مدعی اقامه دین در ظرف حاکمیت است و ما هم چنین ادعایی را داریم. تفاوت و تمایز ما در اینجا چگونه خود را نشان می‌دهد. روشنفکرها انتقادشان این است که شما درست است که اجتهاد عقلانیت را در فهم دین پذیرفته‌اید، اما عملا دچار یک اخباری‌گری شده‌اید. به همین خاطر ممکن است که ما را با داعش مقایسه کنند. میان این افراط و تفریط چه فضایی را می‌توان ترسیم کرد که بگوییم ما هم حاکمیت اسلامی داریم و هم روشنفکر به معنای مدرن نیستیم.
این بحث مبتنی بر یک منطق معرفت‌شناسانه است. آیا ما اصولا راهی برای نیل به حقیقت دین داریم یا نه؟ یا آن به چنگ بشر نمی‌آید؟ اینکه قرآن می‌فرماید که چرا تدبر نمی‌کنید، «أَفَلَا یَتَدَبَّرُونَ الْقُرْآنَ وَلَوْ کَانَ مِنْ عِنْدِ غَیْرِ اللَّهِ لَوَجَدُوا فِیهِ اخْتِلَافًا کَثِیرًا». حالا که من تدبر کردم، آیا چیزی هم متوجه می‌شوم؟ این که یک کتاب هدایت برای من است. آیا منطق صحیحی برای فهم صحیح از سقیم وجود دارد یا خیر؟ آیا هر کسی که ادعا کرد من مسلمان هستم، ما از او می‌پذیریم یا خیر؟ امروزه بحث‌های هرمنوتیکی مطرح شده است که همین‌ها هم مشکلاتی را ایجاد کرده است که فهم تابع پیش فرض‌ها است. گفته می‌شود که مسلمات دانش هرمنوتیک این را به ما می‌گوید. سوال این است که چطور می‌شود که این علم برای خودش مسلم دارد، اما دین ما مسلم ندارد؟ اگر هرمنوتیک درست است، هرمنوتیک براساس یک گروه اصول و ضوابطی به این نتیجه رسیده است، چرا آن اصول تابع هرمنوتیک و پیش فرض‌ها نیست. در اینجا یک مشکل منطق فهم دین مطرح است. آیا دین قابل فهم است؟ اصولا روشمند است؟ آیا می‌توانیم بفهمیم؟ اگر اینطور باشد یک نوع شکاکیت عام به وجود می‌آید که از هر چیزی می‌توان استنباط کرد و همه چیز هم درست است. آن وقت تمام فرقه‌های انحرافی دین حجیت پیدا می‌کنند.
دعوای روشنفکری گویا بر سر همین منطق فهم دین است. نسبت عقل و نقل در این منطق نیاز به یک توازن دارد. البته نه به سبک بنیادگراها و نه به سبک روشنفکری. تعریف ما از نسبت بین این دو در روشنفکری اصیل حوزوی که در مثال، شما حضرت امام را مطرح کردید چیست؟
مهبط دین عقلانیت بشر است. در منطق فهم دین داریم که اگر یک چیزی واقعا عقلانی بود، ما ظواهر دین و کتاب و سنت را هماهنگ با آن کنیم. مثلا شما با عقل خود به این نتیجه رسیدید که خداوند غیرجسمانی است. ولی وقتی در قرآن می‌خوانید که «یَدُ اللَّهِ فَوْقَ أَیْدِیهِمْ»، می‌گویید خدا دست که ندارد، بلکه مظهر قدرت خداوند است. واقعا اگر عقلانیت به این بداهت باشد، از آن استفاده می‌کنیم. اما این چیزهایی که آقایان می‌فرمایند واقعا عقلانیت بر آن حکم می‌کند یا خیر؟ مثلا گفته می‌شود که در این حقوق بشر عقلانیت وجود دارد. ما باید فهمی از دین ارائه دهیم که با حقوق بشر سازگار باشد. آیا واقعا این حقوق بشر مبتنی بر عقلانیت است؟ دلایل عقلی برای آن وجود دارد؟ یکی از روشنفکرهای ما نوشته بود که من قانون اساسی امریکا را بسیار خوانده‌ام، چقدر حقوق بشر در آن اشباع شده است. چقدر بزرگانی در این بحث کار کرده‌اند. اما قانون اساسی ما که مبتنی بر اسلام است، تهی از حقوق بشر است و مبتنی بر یک فقه بدوی استخوانی و پوسیده بوده که فقط با آن می‌شود آدم کشت. در ذهن این روشنفکر قانون اساسی امریکا یک قانون مبتنی بر عقلانیت و پیشرفت است.
بنده از ایشان سوال کردم که این قانون اساسی امریکا که حقوق بشر در آن وجود دارد، از جنگ جهانی دوم به این طرف، امریکا از حق وتو استفاده می‌کند، حق وتو یک قانون ظالمانه‌ای است و مبتنی بر حقوق بشر نیست و مبتنی بر زور و اقتدار است. این قانون اساسی که می‌گویید که مبتنی بر حقوق بشر است، چرا جلوی این حق وتو را نگرفته است؟ حقی که الان امریکا از آن استفاده می‌کند آیا مبتنی بر قانون اساسی است یا خیر؟ آیا این کاری که انجام دادند مبتنی بر حقوق بشر است یا خیر؟ تمام دنیا یک طرف می‌ایستد و امریکا به یکباره می‌آید و رأی بقیه را وتو می‌کند. امریکا با همین قانون اساسی از حاکمان و کشورهایی حمایت می‌کند که مستبد هستند، نه آزادی را به رسمیت می‌شناسد، نه حق مردم را به رسمیت می‌شناسد، در واقع امریکا دوست صمیمی اینها است. امریکا می‌گوید که چون این کشورها منافع من را تامین می‌کنند، اگر کسی به اینها آسیب برساند، به من آسیب رسانده است. آیا این واقعا مبتنی بر حقوق بشر است؟ چرا مجالس سنا و کنگره در امریکا در این بحث‌ها مخالفتی نمی‌کنند. امریکا سالیانی است که از یک کشور غاصب به نام اسرائیل حمایت می‌کند. مهم بحث مصادیق است. والا عقلانیت چیز خوبی است. ولی آیا این عقلانیت است؟ این حقوق بشر است؟ چه چیزی را واقعا به عنوان حقوق بشر می‌دانید که بشر به ماهو بشر دارای آن حق است یا نیست. بله. اگر قطعیت عقلی داشته باشد در دین ما به رسمیت شناخته شده است. اما در مقابل، قانون اساسی ما مطرح است که ما چه کار کردیم؟ با اینکه ما و کشور ما خود گرفتار است، اما از مردم مظلوم کشورهای مختلف و از حق فلسطین و یمن دفاع می‌کنیم. می‌گویند که این رفتار مبتنی بر حقوق بشر نیست، اما آن رفتار آمریکا مبتنی بر حقوق بشر است. در واقع می‌خواهند بگویند این حقوق بشری که مطرح می‌شود اصل است و این دین ما باید مبتنی بر این حقوق بشر باشد.
شاید فراتر از مصداق‌یابی باشد. شاید ما وابسته به عقل وحی‌پذیر هستیم که با این عقل هنجارها و ارزش‌ها را می‌توان تعریف کرد. اما با عقل تجربی شاید نتوان ارزش‌ها را تعریف کرد. مثلا حمایت از کشورهای مظلوم شاید ارزشی باشد که با عقلانیت مدرن سنخیتی هم نداشته باشد.
عقلانیت مدرن چه نوع عقلانیتی است؟ مبتنی بر زور و تزویر و ریاست؟ این عقلانیت مدرن چیست؟
مبتنی بر منفعت ملی است.
آیا این منفعت مبتنی بر حقوق بشر است؟ من برای رسیدن به منفعت خودم حاضر باشم هر جنایتی را انجام دهم. این منطق عقلانی می شود؟
الان دنیا براساس منطق سود و سودگرایی می‌چرخد. چیزی برای من مفید و خوب است که منفعت من را تأمین کند. آیا این بحث واقعا مبتنی بر حقوق بشر است؟ چطور شما یک چیز خلاف را به عنوان یک چیز عقلانی که بشر به ماهو بشر از آن تنفر دارد، به عنوان حقوق بشر در نظر می‌گیرید. آیا این مواردی که بحث می‌شود عقلانیت در اینها است یا خیر؟ مشکل اصلی اینجاست، والا کدام انسان عاقل است که بگوید من با عقل مخالف هستم.
به وضعیت نواندیشی در حوزه بازگردیم. جمع‌بندی بحث تا به اینجا بدین صورت است که دو مدل از نواندیشی در حوزه علمیه تبیین شد. یکی نواندیشی متاثر از جریان غرب و دیگری نواندیشی اصیل حوزوی که مثال آن هم امام خمینی مطرح شد. در حال حاضر شما جریان نواندیشی درون حوزه علمیه را متمایل به کدام ارزیابی می‌کنید؟ به سمت نواندیشی اصیل اجتهادی؟ یا نه. غالب فضا را به نوعی متاثر از غرب می‌دانید؟
به هر جهت حوزه علمیه هم جدا از جامعه ما نیست. در دورن حوزه هم می‌شود یک جریان اصیل را مشاهده کرد، اما جریانات مساله‌دار هم وجود دارد. البته ممکن است این جریانات کم‌رنگ باشند، اما تحت تاثیر افرادی که بحث آنها گذشت، هستند.
چه بستری باعث می‌شود که طلبه‌های ما به سمت نواندیشی به معنای غرب‌زده بروند.
بنده فکر می‌کنم که این طلبه‌ها بنیه علمی خوبی ندارند و با این مسائل آشنا می‌شوند. یعنی نمی‌توانند این بحث را هضم کنند. چون همه توانایی و ظرفیت این را ندارند که حق را از باطل تشخیص دهند.
شما سابقه پیگیری مباحث نواندیشی را در دفتر تبلیغات اسلامی هم داشتید، بعضی از شخصیت‌های نواندیش که زمانی در دفتر تبلیغات اسلامی بودند، الان از مرکز ثقل جریانات حوزه علمیه فاصله گرفته‌اند و امروزه کمی متاثر از غرب قلم می‌زنند. با توجه به تجربه‌ای که شما در دفتر تبلیغات داشتید، واقعا عدم بنیه قوی باعث شد که این جریان‌ها از آن تفکر اصلی حوزوی فاصله بگیرند؟ یا نه. برخی از آسیب‌ها در حوزه علمیه باعث شد که آنها طرد شوند. مثلا توجه بیش از حد به شهرت. یا یک اخباری‌گری پنهان در روش اجتهادی ما وجود دارد؟ یا بی‌توجهی نسبت به مسائل روز؟ ارزیابی شما از این تغییر نگرش چیست؟
خدا را شاکر هستم که از سی و چند سال پیش – حدود سال ۱۳۷۰- بستری در دفتر تبلیغات حوزه علمیه فراهم شد و شاید ما اولین مرکز پژوهشی را در قم بنیان نهادیم و بحث‌های کلام جدید را در حوزه مطرح کردیم. سعی می‌شد که واقعا طلبه‌های فاضلی را که در این حوزه فعالیت می‌کردند، جمع کنیم. مسئولیت این کار هم بر عهده حقیر بود.
تحت چه عنوانی؟
اوایل تحت عنوان کلام جدید، واحد ترجمه، فلسفه و کلام و… کار می‌کردیم. بعد تحت عنوان پژوهشگاه مباحث کلام جدید ادامه پیدا کرد. بعدا پژوهشگاه فلسفه و کلام شد. در آنجا کتابی با عنوان «فلسفه دین» جان هاسپرس ترجمه شد. این کتاب را خود من ترجمه کردم، که البته نوشته‌اند تنی چند از فضلای حوزه علمیه. این اثر شاید اولین کتاب الحادی بود که در حوزه علمیه چاپ شد. به علما داده شد و آنها می‌خواندند. این اثر یک کتاب درسی بود که در اروپا و امریکا تدریس می‌شد. بنا بر این بود پاسخ‌هایی به این کتاب داده شود.
به صورت عمومی که عرضه نمی‌شد؟
نه! حدود هزار نسخه چاپ شد. در آن نوشته بودند که این کتاب انتشار عمومی نشده است و فقط برای مطالعه شما است. آیت الله جوادی آملی جلساتی را تشکیل دادند که با محوریت این کتاب بود و این کتاب را نقد کردند. کتاب «تبیین براهین اثبات وجود خدا» در واقع نقد این کتاب است. آیت الله سبحانی نیز این کتاب را نقد کردند. در مدخل مسائل جدید کلامی بحث‌های زیادی را در این زمینه آورده‌اند. آیت الله گرامی در نقد این کتاب حدود ۵۰۰ صفحه مطلب نوشتند. این اتفاق در حوزه علمیه یک حرکتی ایجاد کرد. بنده کتابی را با عنوان «مبانی فلسفه مسیحیت» ترجمه کردم. سعی می‌شد از کسانی که حرف‌های جدیدی دارند، تحت عنوان روشنفکر دینی دعوت شود، آنها می‌آمدند و در جلسات بسیار صمیمی نظراتشان را مطرح می‌کردند. اشکالات آنها نیز مطرح می‌شد. حرکت خوبی در حوزه علمیه آغاز شده بود. بنده بعد از چند سال از آنجا کنار رفتم و دیگر به آن شدت نبود، اما کم و زیاد ادامه داشت.
چرا این ظرفیت ادامه پیدا نکرد و برخی صاحب‌نظرانی که در کرسی‌های دفتر تبلیغات صاحب تریبون بودند، کم کم از حوزه علمیه فاصله گرفتند. با در نظر گرفتن بستر فرهنگی روحانیت، آیا ممکن است که عدم سعه صدر یا عدم آشنایی با مسائل روز یا توجه بیش از حد به شهرت علمی باعث شده باشد که این جریان‌ها دیگر جایگاهی برای خود در حوزه علمیه پیدا نکنند؟ شما فرمودید که یکی از دلایل نبود بن‌مایه علمی قوی بود. ممکن است در کنار این عامل برخی بسترهای حوزوی هم بوده که باعث شده است نواندیشان فضایی برای جولان در حوزه علمیه پیدا نکنند و کم کم از فضای حوزه علمیه فاصله بگیرند.
بله. درست است و واقعا همینطور است. انسان موجودی پیچیده است. اینکه می‌فرمایند: «الانسان عبید الاحسان». قبل از پیروزی انقلاب اسلامی که من به دانشگاه می‌رفتم، دانشجوهای جدیدی که وارد می‌شوند را به اردوهایی می‌بردند و سعی می‌کردند که آنها را مورد توجه قرار دهند (به خصوص گروه‌های چپ و کمونیست‌ها). این افراد چند مرتبه که در جمع و جلسات آنها حضور می‌یافتند و تحت تاثیر محبت‌های آنها قرار می‌گرفتند، بعد از مدتی جذب این گروه‌ها می‌شدند. شاید ما آنطور که باید و شاید نسبت به برخی از افراد آن ملاطفت و احترام لازم را نداشتیم. شاید اگر برخورد مناسبی با آنها داشتیم، الان آنها به این روز گرفتار نمی‌شدند.
مواردی را برای نمونه می‌فرمایید؟ چون برخی‌ها معتقدند که دفتر تبلیغات اسلامی از گذشته تحت تاثیر جریان نواندیش غرب‌گرا کلمه بوده است. آقای نعیمیان در گفتگو با مباحثات مدعی شدند که دفتر تبلیغات پاتوق آقای ملکیان بود و جریان حاکم بر دفتر تبلیغات جریانی بود که از آقای منتظری دفاع می‌کرد و مثلا در مجله پیام زن گرایش آنها فمینیستی بود و همچنان هم تا حدودی ممکن است که این فضا در آنجا وجود داشته باشد.
بنده که آنجا بودم اینطور فکر نمی‌کردیم. البته ممکن بود بالاخره جرایاناتی وجود داشته باشند، اما اینکه بگوییم همه کسانی که آنجا بودند را بشود تحت این عنوان گنجاند، کمی سخت است. ما که در آنجا بودیم چنین برنامه‌ای نبود و اگر کسی می‌خواست ما را به این سمت هدایت کند، نمی‌رفتیم و قبول نداشتیم. سعی می‌کردیم که جریان صحیحی را دنبال کنیم. افراد دیگری هم بودند که ممکن بود فکر دیگری داشتند و کم‌کم شاید به خاطر همین هم از هم جدا شدیم. در آنجا دیگر زمینه برای ما هم مهیا نبود.
یعنی شما را جزو دگراندیشان به حساب می‌آوردند؟
نه. این هم سلیقه‌ای بود و اینطور نبود که برای آن برنامه‌ریزی شده باشد. مثلا مدیری متمایل بود که آن فضا بیشتر فراهم شود.
اما دیگر آن سعه صدر ادامه پیدا نکرد؟
ما هم که خودمان را یک جریان درستی قلمداد می‌کردیم، برای ما هم مهیا نبود. اینطور نبود که فقط برای آنها فضا مهیا نباشد. آنها مدتی ادامه دادند، اما ما هم اینطور نبود که بتوانیم در آنجا فعالیت خودمان را ادامه بدهیم. بالاخره در دفتر تبلیغات افکار و عقاید مختلفی وجود دارد. گرایش‌های مختلفی وجود دارد. نمی‌توان گفت که بر آن تنها یک گرایش حاکم است. ممکن است که در برهه‌ای یک فکر بیشتر بوده و در یک برهه‌ای نبوده.
بنده در این زمینه شاهد زنده هستم. آقای ملکیان انسان بسیار متخلقی بود و از ایشان استفاده می‌کردیم. در ابتدا در واحد ترجمه از ایشان استفاده می‌کردیم. ایشان نکات بسیار خوبی را مطرح می‌کرد، کلاس‌هایی داشتیم، ولی وقتی نوبت فکر و اندیشه رسید، کم‌کم احساس کردیم که شاید نتوانیم آن فکر را بپذیریم و ما در مسیری متفاوت از ایشان حرکت می‌کردیم. البته به شخصیت ایشان احترام می‌گذاشتیم. به منزل ایشان رفت و آمد داشتیم. اینطور نبود که چون ما با هم دوست هستیم، فکر ایشان را کامل بپذیریم. ممکن است برخی چیزهای خوب داشته باشند و برخی چیزهای قابل نقد هم داشته باشند.
من در همان سال‌ها برای ایشان در این بحث که ایشان معتقد بود عقل و دین قابل جمع نیستند، نقدی نوشتم. ایشان معتقد بود که انسان باید یا عاقل باشد یا متدین. نمی‌شود هم عاقل بود و هم متدین. این ایمان‌گرایی صرف ریشه در دنیای غرب دارد و شاید بگوییم که در دنیای معاصر و در چند قرن اخیر توسط آقای کرکگور -پدر اگزیستانسیالیسم- جدید مطرح شد. ایشان یک سوءفهمی از کتاب مقدس پیدا کرده و می‌گوید که وقتی خداوند به حضرت ابراهیم گفت: فرزندت را ذبح کن، عقل می‌گوید که نباید فرزندت را ذبح کنی، خدا می‌گوید که باید فرزندت را ذبح کنی. ایشان برای اینکه به فرمان خدا گوش دهد، باید عقلش را کنار بگذارد. پس عقل با دین جمع نمی‌شود. اگر در اینجا گفته شود که عقلانیت بشر اقتضا می‌کند که فرزندت را قربانی کنی. چون وقتی خودت و فرزندت همه تحت اختیار خدا هستند، خدا خالق همه ما است، مهربان است، رحیم است. چطور چیزی را که خدا گفته است انجام ندهیم. وقتی حیات به دست خدا است. در اینجا آقای ملکیان گفتند که عقل و دین قابل جمع نیست، چرا که هر یک به یک چیز متفاوتی فرمان می‌دهند. لذا گفت که هرچه انسان جاهل‌تر باشد، ایمانش بیشتر است. این بحث در اسلام درست نیست. به ما گفته‌اند که فکر کنید. راجع به خدا و جهان هستی و خودتان فکر کنید. شما چگونه خلق شده‌اید؟ آیا شما خالق هستید؟ این همه سفارش به تدبر و تفکر است. اصول دین ما عقلانی است و باید براساس تعقل و تفکر خودت به آن برسی، تقلیدی نیست. در هر صورت ایشان چنین عقیده‌ای را مطرح کردند، با اینکه ما به شخصیت ایشان احترام می‌گذاشتیم، ولی این عقیده را نمی‌پذیرفتیم.
آیا می‌توان گفت که دین‌ورزی ما در حوزه علمیه منافاتی با تعقل ندارد اما از طرف دیگر تضارب آراء را هم نمی‌پذیرد؟ تصور می‌شود فضایی که شما از دفتر تبلیغات ترسیم کردید به این معنا است که ما از همان ابتدا یک تلقی جرم‌انگارانه از تضارب آراء و ورود افکار جدید داشتیم. همانطور که فرمودید کتاب‌هایی که ترجمه شده است صرفا جهت اطلاع اساتید و علما چاپ می‌شده و همین آقای ملکیان که از واحد ترجمه وارد حوزه نظریه‌پردازی می‌شود، مطرود می‌شود. در واقع پایه‌ای که باعث آزاداندیشی و روشنفکری می‌شود، که همان فضای تضارب آراء است، که این را نمی‌پذیریم، در حالی که عقلانیت را می‌پذیریم. ممکن است این فضا بستری برای افتادن طلبه‌ها در فضای روشنفکری غرب‌زده ایجاد کند.
بنده فکر می‌کنم نحوه بیان بسیار اثرگذار است. نحوه ورود و خروج افراد به موضوع بسیار اثر دارد. شما می‌توانید الحادی‌ترین مطلب را به گونه‌ای بیان کنید که هیچ حساسیتی را برنیانگیزاند. به یاد دارم که کتاب فلسفه دین جان هاسپرس را خدمت مقام معظم رهبری دادیم. ایشان گفتند که اتفاقا ما هم می‌خواهیم که حوزه علمیه با این بحث‌ها آشنا باشد.
یعنی نظر ایشان این بود که این گروه آثار به شکل عمومی در حوزه علمیه عرضه شود؟
بله. از صورت شخصی در آمده و به شکل نهاد ارائه شود.
این در شرایطی بود که شما در حوزه علمیه این کتاب را به عنوان کتاب ضاله، به صورت محدود عرضه می‌کردید.
بله. ولی ایشان سعه صدر داشت. به نظر بنده جناب آقای ملکیان که من همیشه به شخصیت ایشان احترام گذاشتم، می‌توانست مطالب را به گونه‌ای بیان کند که حساسیت را بر نیانگیزاند. ایشان گفت که شاه بیت این متدینان خداست، اما هزار دردا و دریغا و اما و هزار افسوس که این خدا را با هیچ یک از معیارهای شناخته شده بشری نمی‌توان اثبات کرد. انسانی که به خدا اعتقاد دارد و جانش را داده، می‌تواند این بحث را به شکل دیگری مطرح کند. یا اینکه در کتاب‌ها و درس‌هایی که آقای ملکیان داشت؛ چه اشکالی داشت نظر موافق و مخالف را می‌آورد، مثلا هم جنبه اثباتی و هم جنبه سلبی مطالب بیان شده و سعی می‌شد از حساسیت‌ها کاسته شود.
بنده روزی به یکی از بزرگان حوزه علمیه عرض کردم که این روشنفکران ما در حوزه دین مطالبی دارند، اجازه بدهید که به حوزه علمیه بیایند و حرف‌هایشان را بگویند. وگرنه می‌روند و در جاهای دیگر حرف‌هایشان را می‌گویند. ایشان خیلی هم استقبال کردند و گفتند که خیلی خوب است.
امکانش هست نام ایشان را بفرمایید؟
حضرت آیت الله سبحانی بودند که مسئول مؤسسه کلام هستند، بسیار استقبال کردند و به بنده گفتند اگر خودتان مسئولیتش را قبول می‌کنید، روشنفکران بیایند، بحث کنند، صحبت کنند. اما بنده بررسی کردم و دیدم که کار پرمشغله‌ای است و بنده هم فرصت کافی نداشتم، در این موارد آقایان استقبال می‌کنند و اینطور نیست که از افکار جدید استقبال نشود.
به نظرم حوزه علمیه امروز با حوزهای قدیم متفاوت است. در قدیم مثلا ممکن بود که زبان انگلیسی نخوانند، اما امروز آشنایی با زبان‌های مختلف برای طلبه‌ها افتخار است؛ در حالی که قبلا می‌گفتند این طلبه زبان کفار را خوانده است. به یاد دارم که مقام معظم رهبری یک بار که به قم تشریف آورده بودند، گفتند: وقتی که فردی مطلبی را مطرح می‌کند، خوب است که شما اطلاع داشته باشید، بحث کنید، پاسخ دهید، در این زمینه مقاله بنویسید.
اخیرا یکی از روشنفکران دینی ما مطرح کرده است که انقلاب ما مبتنی بر فقه بوده و فقه ما هم بدوی و استخوانی و برای زمان‌های قدیم است. در این مورد کسی از حوزه علمیه برنخواست که از این فقه دفاع کند، که فقه ما استخوانی و بدوی نیست. در حوزه علمیه کمی بی‌حالی احساس می‌شود. یعنی آن شور و شعف و انرژی در حوزه‌های علمیه آنطور که باید و شاید وجود ندارد.
یکی از تجارب شما در مواجه با جریان‌های روشنفکری اتفاقات اخیری بود که برخی از روشنفکران مراجع را به مناظره طلبیدند. به ویژه آیت الله سبحانی که شما به عنوان نماینده ایشان برای مناظره و پاسخ معرفی شدید. در این مواجهه شما سعه صدر جریان نواندیشی را چگونه ارزیابی کردید؟ آیا حاضر به دیالوگ و گفتگو هستند یا صرفا یک ژست تضارب آراء است؟
جناب استاد مجتهد شبستری سالیانی است که در این حوزه‌ها کار کرده و در دانشکده الهیات استاد بوده‌اند. خودشان طلبه و معمم بوده و شاگرد برخی از مراجع بودند. ایشان نامه‌ای به مراجع تقلید نوشت که شما چهل سال است که تفسیر غیرانسانی و غیراخلاقی و توأم با خشونت از دین ارائه داده‌اید. یک سری مقالاتی نوشته بود و گفته بود که اگر می‌توانید اینها را نقد کنید. شماها نمی‌دانید که من چه می‌گویم. اصلا از این مباحث اطلاع ندارید و تهمت و افترا می‌زنید. صرف نظر کنیم از اینکه این نوع لحن کلام مناسب نبود، در حوزه علم که نباید با این ادبیات خشن برخورد شود.
با توجه به اینکه ما مدت‌هاست محضر آیت الله سبحانی هستیم و ایشان از نزدیک می‌شناسند لطف کردند و ما را به عنوان نماینده خودشان معرفی کردند و گفتند اگر نکته‌ای دارید با ایشان مطرح کنید. ما به آقای شبستری درخواست دادیم که هر کجا شما بفرمایید ما حاضر به مناظره هستیم. البته ایشان نیامد و گفت که من فقط می‌خواهم با خود مراجع مناظره کنم. بنده گفتم هدف شما اصلاح‌گری است و بدین شکل بهره‌ای از اصلاح‌گری هم محقق می‌شود. حداکثر اینکه در آخر می‌گویید که این آقا چیزی بلد نبود. در هر صورت ایشان نیامد، من هم احساس کردم که لازم است که پاسخ‌هایی داده شود، این بود که پاسخ‌هایی دادیم. البته ایشان هیچ پاسخی در این زمینه نداد.
مثلا ایشان یک نمونه مطرح کرده بود که چون ما نمی‌توانیم خدا را با عقل اثبات کنیم، پس ما در اصل وحی تردید داریم. اصلا اینکه خداوند در زمان خاصی و مکان خاصی به پیامبر وحی کرده باشد در این تردید داریم. به نظرم ایشان نسبت به بحث‌های فلسفی چندان اشراف و ورود نداشتند. بالاخره این همه فلاسفه در طول تاریخ بحث کردند و عده‌ای هم مخالفت کردند، ولی اکثر فیلسوف‌ها از این استدلال‌ها حمایت کردند. خود کانت که یک خریت در این فن است با اینکه می‌گوید که من استدلال‌های نظری را قبول ندارم، اما برای وجود خدا استدلال اخلاقی می‌آورد. اینطور نیست که گفته شود هیچ استدلال عقلی وجود ندارد. لزومی ندارد که حتما استدلال عقلی باشد. ایمان‌گراها معتقدند که ما باید ایمان بیاوریم. دلایلی می‌آورند که عقل را در مسائل دینی نباید دخیل کنیم. اینها که چنین اعتقادی دارند، آیا به وجود خدا یقین ندارند؟ وحی را زیر سوال می‌برند؟ یعنی نه ایمان‌گرا هستند و نه عقل‌گرا؟ یک چیزهایی در ذهنشان رفته و گویا بهره‌ای از حقیقت نبرده‌اند.
ای کاش می‌آمدند و بحث می‌شد و رسانه‌ها هم پوشش می‌دادند. همان زمان که من در دفتر تبلیغات بودم آقای شبستری را دعوت می‌کردیم، تازه اولین کتابی را که می‌خواست بنویسد به آنجا آمد و گزارش داد. ما هم در فضای خیلی صمیمی طلبه‌ها را آوردیم و سوال می‌کردند. به نظرم هرچه دیالوگ برقرار شود و گفتگو شود انسان بهتر به واقعیت می‌رسد.
مورد دیگر اینکه ایشان نظرشان این بود که اسلام با فرهنگ زمانه عجین بوده و منحصر به عصر جاهلیت است و دیگر به درد ما نمی‌خورد. اینگونه بحث‌ها باید دارای استدلال و دلایل مشخص باشد. لذا، در آخر نتیجه گرفته بود که بهترین راه این است که ما باید اسلام را کنار بگذاریم و حقوق بشر غربی را جایگزین آن کنیم. براساس این افکار مراجع را مورد عتاب و خطاب قرار دادند. اینطور که شما بیان کردید، چون ما استدلال عقلی نداریم پس نمی‌توانیم خدا را ثابت کنیم، وقتی هم که ثابت نمی‌کنیم، ثابت هم که نمی‌کنیم، در نتیجه بحث وحی با مشکل روبرو شده و زیرآب همه چیز زده می‌شود.
باید بحث شود که کدام استدلال‌های عقلی و قاعده فلسفی را قبول ندارید، کدام نحله فلسفی را قبول دارید که چنین تفکری پیدا کرده‌اید. از یک جایی باید شروع شود. به نظرم اگر آقای شبستری وارد بحث می‌شد، خوب بود. بالاخره ایشان در دانشگاه تهران همکار ما بود. ما هم حدود چهل سال است که با این مباحث آشنا هستیم. بنده این گروه پاسخ‌ها را در کتابی به نام «نواندیشی و اصلاح‌گری دینی» جمع‌آوری کرده‌ام. بنده وقتی می خواستم مطالب این کتاب را بنویسم، حتما در کلاس‌های دکتری مطرح می‌کردم و از دانشجویان می‌خواستم که هر اشکالی دارد به من بگویند تا من اصلاح کنم. مخاطبان که مطالب می‌خواندند، حتی کسانی که دوستدار آقای شبستری بودند، می‌گفتند که جواب‌های شما قانع‌کننده است.
در واقع می‌توان گفت که جریان روشنفکری علی‌رغم ژست آزاداندیشی‌ای که دارد، چندان ادبیات همدلانه‌ای نداشته و یک مقدار در ادبیات علمی خودش سلبی برخورد می‌کند.
بله. یک مقداری از موضع بالا صحبت می‌کنند. فکر می‌کنند که فقط خودشان می‌فهمند و دیگران نمی‌فهمند. آیا احتمال نمی‌دهند که اشتباه می‌کنند؟ همین آقای شبستری یک تفکری دارد و می‌گوید که هیچ کسی نباید قرائت خودش را قطعی بپندارد. در حالی که ایشان قرائت خودش را قطعی می‌پندارد، در صورتی که با فلسفه وجودی آن ناسازگار است.
یا مثلا آقای سروش اخیرا مطلبی نوشته بود که براساس آن اصلا بحث وحی به امامان، عصمت و امام زمان و همه اینها را شیعه غالی ایران اضافه کرده است و اینها جزو مبانی تشیع نبوده است.
ما از حوزه توقع داریم که وقتی بحثی پیرامون تشیع مطرح شد، حرکتی ایجاد شود. اما گویا هیچ کسی حال ندارد. بنده به آقای سروش پاسخ دادم شما که قائل هستید به همه انسان‌ها وحی می‌شود و آن هم وحی رسالی. در حالی که شیعه قائل است که به امامان وحی غیر رسالی می‌شود. شما معتقدید که وحی از سنخ تجربه دینی است و تجربه دینی در مورد دیگر انسان‌ها رخ می‌دهد. همه می‌توانند دین خدا را کامل کنند. شما که به تشیع گیر می‌دهید قائل هستید که همه آدم‌ها پیامبر هستند. اگر کسی غالی باشد شما غالی هستید.
در جمع‌بندی باید گفت که دو معضل اساسی وجود دارد، یکی اینکه جریان روشنفکری که ادبیات همدلانه‌ای در دیالوگ‌های خود ندارد. از طرف دیگر حوزه علمیه هم حال و حوصله برقراری ارتباط و آن سعه صدر لازم برای تضارب آراء را ندارد. با این وجود شما آینده روشنفکری در حوزه را چطور ارزیابی می‌کنید؟
در حوزه‌های علمیه حرکتی به شکل بالنده در حال شکل‌گیری است و نسبت به گذشته بسیار متفاوت شده است. کارهای خوبی که در حوزه علمیه انجام شده، قابل ستایش است و ان شاالله فکر می‌کنم که آینده روشنی را در پیش داشته باشیم، به گونه‌ای که قم مرکز دیالوگ‌های دینی برای همه دنیا شود و آنچنان افرادی در مباحث فکری و عقیدتی داشته باشیم که تخصص لازم را در آن حوزه‌ها دارند و هیچ بیمی هم نداشته باشند که بحثی مطرح شود. این رسالت حوزه است که اینطور افراد را تربیت کند.
ما نباید همه وقتمان را برای فقه و اصول بگذاریم. اینها مباحث خوب و مهمی هستند، اما امروز دنیا و تشیع به چیزهای دیگری هم نیاز دارد. بالاخره در زمینه‌های مختلف افراد متخصصی باید باشند، خریت آن فن باشند، وقتی بحثی مطرح می‌شود، سابقه و مزایا و اشکالات آن بحث را بدانند و بیان کنند که این فکر چه اشکالات و مزایایی دارد.
ما که قائل هستیم اسلام دین جهانی است و آن هم با قرائت شیعی، باید خودمان را برای یک مواجهه فکری با کل دنیا آماده کنیم. لذا، یکی از وظایف منتظران این است که هم با اخلاق نیک و فروتنانه خودسازی کنند، هم دیگران را اصلاح کنند و زمینه را برای ظهور حضرت فراهم سازند. البته دنیای غرب هم تلاش بسیار گسترده‌ای می‌کند که ما را یک گروه انسان‌های بی‌منطق نشان دهد. ما باید نشان دهیم که اهل اخلاق، منطق و مدارا هستیم.
