ابتکار عمل، نبوغ، انسجام فکری و قدرت نظام سازی

پرونده چهارمین دوره جایزه جهانی علوم انسانی اسلامی با برگزاری آئین اختتامیه پنجمین کنگره علوم انسانی در قم بسته شد. حضور چشمگیر پژوهشگاه در این جایزه جهانی در حالی که بیش از 60 درصد جوایز از اندیشمندان داخلی را در کل ادوار تاکنون به خود اختصاص می دهد ما را بر آن داشت تا به بررسی ابعاد گوناگون علمی و شخصیتی چهره های برگزیده این دوره بپردازیم. سیدحسین میرمعزی عضو هیات علمی گروه اقتصاد اسلامی و رییس سابق پژوهشکده نظام های اسلامی پژوهشگاه مراد این گزارش است. شما را به خواندن این مصاحبه خواندنی دعوت می کنیم.

به گزارش اداره روابط عمومی و اطلاع رسانی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی، حجت الاسلام استاد سیدعباس موسویان عضو هیأت علمی گروه اقتصاد اسلامی پژوهشگاه طی مصاحبه ای با فصلنامه تخصصی صدرا(وابسته به مجمع عالی علوم انسانی اسلامی) به بازخوانی ابعاد گوناگون علمی و شخصیتی حجت الاسلام سیدحسین میرمعزی برنده چهارمین جایزه جهانی علوم انسانی اسلامی پرداخته است که در ادامه می‌خوانید:

حجت‌الاسلام والمسلمین سیدعباس موسویان، عضو هیأت علمی گروه اقتصاد اسلامی پژوهشگاه، نظریه پرداز برجسته در عرصه بانکداری اسلامی و دوست و همکار دیرین حجت الاسلام والمسلمین سید حسین میرمعزی، بر این باور است با توجه به ابتکار عمل، نبوغ، انسجام فکری و قدرت نظام‌سازی استاد میرمعزی، از ایشان انتظار می‌رود تا بر پایۀ اصول و مبانی فلسفی به سمت تولید مدل‌های عملیاتی در اقتصاد اسلامی نیز گام بردارد.

 

  •  از سابقۀ آشنایی و همکاری‌ خود با جناب استاد میرمعزی بفرمایید.

بنده تقریباً از همان اوایل سال اول طلبگی با ایشان آشنا شدم. تقریباً از سال 1360 و از حدود 37 یا 38 سال پیش و نزدیک به چهار دهه در خدمت ایشان بودم. آشنایی نزدیک داشتیم. در ایام طلبگی، در بعضی از درس‌ها هم‌بحث بودیم. بعد هم در رشتۀ اقتصاد دانشگاه مفید در دورۀ لیسانس باز با هم بودیم. بعد از آن مدتی جدا شدیم، بنده در دانشگاه شهید بهشتی و ایشان همچنان در دانشگاه مفید ادامه دادند. تقریباً سال 1373 در بخش فرهنگی جامعۀ مدرسین مدتی با هم زیرنظر حضرت آیت‌الله امینی در حوزۀ همین مباحث اقتصاد اسلامی در کارهای تحقیقی و پژوهشی مشغول بودیم که نتیجۀ آن انتشار دو جلد کتاب بود؛ یعنی فضا مشترک و کارها گروهی بود و به‌صورت تحقیقات فردی نبود. آن دو جلد کتاب هم به‌صورت گروهی منتشر شده است. حدود سال 1375 با هم به پژوهشگاه فرهنگ و اندیشۀ اسلامی آمدیم. تقریباً با هم بودیم و خانواده‌های ما هم رفت‌وآمد خانوادگی دارند.

  •  شاخص‌های اصلی پروژۀ تحقیقی ایشان چیست؟ چه خصوصیتی به‌عنوان یک متفکر ممتاز یا خاص در حوزۀ اقتصاد اسلامی در کار ایشان وجود دارد که این ویژگی‌ها در ایشان برجسته شده است؟

جناب آقای میرمعزی قبل از اینکه به حوزه بیایند جزء افراد مستعد و ممتاز جامعه بودند. دانشجوی ممتاز پلی‌تکنیک دانشگاه تهران بودند. از آنجا به حوزه آمدند و بعد از انقلاب فرهنگی و تعطیلی دانشگاه‌ها وارد حوزه شدند. از همان ابتدا با استعداد بالایی که داشتند بعضی سال‌ها در حوزه، طلبۀ ممتاز بودند و در کلاس‌ها هم کاملاً نمود داشت. در کلاس‌های حوزوی استعداد بالایی داشتند و معمولاً شاگرد اول کلاس بودند. در بیشتر سال‌هایی که در مدارس مختلف با هم بودیم، شاگرد ممتاز کلاس بودند.

در دانشگاه هم در رشتۀ اقتصادی که شروع کردیم ایشان شاگرد ممتاز کلاس بودند و گذشته از هم‌کلاسی با دوستان، به‌نوعی کمک‌استاد در حل تمارین و تفهیم مطالب وغیره بودند و به دوستان کمک می‌‌کردند. به همین دلیل از جهت استعدادیابی، الحمدلله نسبت‌به همکلاسی‌ها و هم‌دوره‌ای‌ها استعداد بالاتری داشتند و برتر بودند. گاهی دوستان به‌شوخی می‌‌گفتند که فرزند نظامی بوده و نظامی بار آمده است. ایشان از یک فکر منسجم و نظام‌مند برخوردارند. در مباحث مرتبط با نظام و نظام‌سازی و روش کشف نظام و تحقیق نظام هم انصافاً ابتکار عمل و نبوغ فکری خوبی دارند. وقتی مباحث را کنار هم می‌‌چینند به یک مجموعۀ نظام‌وار می‌‌رسند. این نعمت خوبی است که در اختیار بعضی انسان‌هاست. ما معمولاً عناصر را پراکنده می‌‌بینیم ولی وقتی ایشان به مجموعه آیات و روایات می‌نگرد، نظم خاصی را به‌دست می‌‌آورد و کشف می‌‌کند. از این جهت برتری خاصی دارند و به همین دلیل به‌تدریج به‌سمت مطالعۀ نظام‌وار مباحث اقتصاد اسلامی کشیده شدند و به‌دنبال طراحی و کشف نظام اقتصادی اسلام، مباحث نظام‌سازی، معرفت‌شناسی، فلسفۀ اقتصاد، فلسفۀ اقتصاد اسلامی، مکتب اقتصاد اسلامی، ارتباط مکتب با فلسفۀ نظام و مباحثی از این سنخ رفتند و الحمدلله در این زمینه‌ها هم آثار خوبی تولید کردند و هم ثمرات آموزشی و شاگردان خوبی در حوزه و دانشگاه تربیت کردند که امروزه منشأ تحولات و مطالعات خوبی هستند. هم خودشان در این زمینه آثار متعددی تولید کردند و هم بنیان‌گذار خط فکری بودند که دوستان دیگری کار ایشان را ادامه می‌‌دهند.

  •  پس شاید بتوان گفت مهم‌ترین ویژگی ایشان نظام‌مندی است که خیلی‌ها ندارند و یک خلأ جدی است؛ ولی این نظام‌سازی و نظام‌مندی اندیشه صرفاً در عرصۀ تولید بوده است و یا توانسته‌اند به سمت مدل و الگوهایی بروند که روی آن‌ها تأکید دارید؟

معمولاً در جمع دوستان می‌‌گوییم که خداوند منان به او توانایی مدیریت داده و مدیر خوبی است. البته این ویژگی گاهی منشأ گرفتاری‌هایش می‌‌شود که از فضای علمی جدا شود. همان‌طور که در دو سه سال اخیر گرفتارش است. بله از جهت فکری، ذهن ایشان بر مدیریت منسجمی استوار است و همین منشأ خیر و برکات زیادی شده است. آثاری که ایشان تولید می‌‌کند از مبانی فلسفی شروع می‌‌شود و به نهادسازی و ابزارسازی می‌‌رسد و این‌طور نیست که فقط در آسمان‌ها سیر کرده باشد. درست است که اکثر مطالعات ایشان روی مباحث بنیادین مثل مبانی فلسفی اقتصاد اسلامی، مبانی معرفت‌شناسی اقتصاد اسلامی، مبانی مکتبی اقتصاد اسلامی و مبانی ارزشی اقتصاد اسلامی است؛ ولی ایشان از آن مبانی به نظام اقتصادی اسلام و طراحی ارکان و عناصر نظام اقتصادی رسیدند و به عرصه‌های عملیاتی هم وارد ‌‌شدند. با مطالعۀ بعضی مقالات ایشان خواهید دید مسئلۀ طراحی بانک در نظام اقتصادی اسلامی را به یک مدل عملیاتی می‌‌رساند یا در خود همان بانک، ابزارسازی می‌‌کند و ابزارهایی را معرفی می‌‌کند. مثلاً برای برون‌رفت از یک‌سری چالش‌ها قرارداد صلح را به‌عنوان یک ابزار معرفی می‌‌کند و مدلی طراحی می‌‌کند که نشان می‌دهد چگونه می‌‌شود ابزارسازی کرد و نظام بانکی موردنظر را عملیاتی کرد؛ بنابراین، گرچه اکثر مطالعات ایشان در سلسله‌مبانی و اصول و روش‌شناسی و معرفت‌شناسی قرار دارد، نگاهی به عملکرد و کارکرد هم دارد و وارد مباحث کاربردی هم می‌‌شود و به‌قول معروف آن نظام را عملیاتی هم فکر می‌‌کند. مثلاً کتاب معروفشان با نام نظام اقتصادی اسلام که در این زمینه کتاب برجسته‌ای است از مبانی بینشی و معرفت‌شناسی شروع می‌‌شود و تا مبانی محکم پیش می‌رود. در ادامه، چهارچوب‌ها و احکام عناصر اسلام را معرفی می‌‌کند تا به قراردادها و عناصر اسلام می‌‌رسد و اینکه جایگاه فقه و اخلاق در این نظام کجاست و چگونه می‌‌شود آن را به صحنۀ اجرا و عمل نزدیک کرد و برای آن قابلیت اجرا ایجاد کرد. کتاب قطور است ولی از مباحث بنیادی شروع می‌‌کند تا به مباحث عملیاتی و تکنیکی می‌‌رسد.

  •  ازنظر شما، آیا ممتازترین کارشان همین کتاب است؟

ایشان چند کار خیلی برجسته دارند. یکی از آن‌ها نظام اقتصادی اسلام است که این مباحث را با سِیر منطقی که در تفکر ایشان حاکم است و نعمت بزرگی است که خداوند به ایشان داده، چیده‌ است و ارکان و عناصر نظام را در جای خود قرار داده است. بعد از آن کتاب ساختار کلان اقتصاد اسلامی است که ساختار و سازمان‌دهی نظام اقتصادی اسلام را در آن ساختار کلان مطرح می‌‌کند. آن کتاب هم انصافاً در نوع خودش کار مهمی است؛ همچنین، کتاب دیگری با عنوان اقتصاد کلان در نگرش اسلامی که ساختار اقتصاد کلان را در اقتصاد اسلامی مطرح می‌‌کند. درحقیقت، می‌‌توان از این کتاب‌ها به‌عنوان کارهایی یاد کرد که پشت پردۀ فکری ایشان را خوب ترسیم می‌‌کند. البته در کنارش کتاب‌های دیگری هم مثل روش‌شناسی مبانی اقتصاد اسلامی و فلسفۀ اقتصاد اسلامی هست که مربوط به مبانی است. اما آن‌هایی که به شکل نظام‌وار چیده شده است سه کتابی بود که عرض کردم.

  •  آیا در روش‌شناسی هم توانسته‌اند به یک خط و نوآوری برسند؟

ایشان در روش‌شناسی، گذشته از روشی که مرحوم شهید صدر مطرح می‌‌کند و با تمام احترامی که ما و او برای شهید صدر قائل هستیم، برای کشف اقتصاد اسلامی این روش را نقد و بررسی می‌‌کنند و به اعتقاد بنده این روش را ارتقا می‌‌دهند و درحقیقت، عملیاتی‌تر می‌‌کنند؛ علاوه‌برآن، روش کشف نظام اقتصادی را ارتقا می‌دهند که مرحوم شهید صدر در آنجا به آن نمی‌پردازند.

مرحوم شهید صدر بیشتر پیگیر کشف مکتب اقتصادی اسلام هستند ولی ایشان علاوه‌برآن، بحث نظام، روش طراحی و کشف نظام اقتصادی اسلام، روابط نظام با فقه و نظام با حقوق را هم مطرح می‌‌کنند که مثلاً رابطۀ نظام اقتصادی با فقه چگونه است و رابطۀ نظام با اخلاق و مباحث اخلاق چگونه است که مرحوم شهید صدر به‌ویژه به آن مباحث اخلاقی اشارۀ کم‌رنگی دارند، تاحدودی به مباحث حقوقی می‌‌پردازند ولی نه به‌اندازه‌ای که ایشان وارد شدند؛ درواقع، ایشان از این جهت، مقداری کار مرحوم شهید صدر را تکمیل می‌‌کنند که در اصطلاح به آن روش حرکت از روبنا به زیربنا می‌‌گویند و مرحوم شهید صدر مطرح می‌‌کند که از احکام جزئی به سمت کشف احکام کلی برویم. افزون‌برآن، ایشان روش دیگری مبنی‌بر حرکت از مبانی فلسفی و مبانی ارزشی و بینشی به سمت کشف ارکان و عناصر نظام را هم مطرح می‌‌کنند و همین‌طور ارتباط علم اقتصاد اسلامی با فقه و حقوق را بیان می‌کنند. درحالی‌که مرحوم شهید صدر معمولاً به بحث علم نمی‌پردازند و اعتقاد داشتند ما اصلاً چیزی به نام علم اقتصاد اسلامی نداریم بلکه بعد از آنکه مکتب و نظام اقتصادی اسلام پیاده شد، متفکران اقتصادی باید براساس آن علم پیاده‌شده را کشف کنند. آقای میرمعزی معتقدند افزون‌برمبانی مکتبی، یک‌سری آموزه‌های اثباتی و علمی داریم که انسجام مشخصی دارد و الآن عمدتاً روی همین موضوع کار می‌‌کنند که نشان دهند ما علاوه‌بر مکتب و نظام اقتصادی اسلام، علم اقتصاد اسلامی را هم داریم که افزون‌بر اتکا بر دانش تجربه می‌‌تواند بر وحی و عقل هم متکی باشد تا از آنجا یک‌سری گزاره‌ها و از این‌طرف هم گزاره‌های دیگری را به‌دست آوریم و در اصطلاح بتوانیم یک علم اقتصاد اسلامی مدون استخراج کنیم.

  •  ازآنجاکه گاهی در مباحث ‌بر مطالب قرآنی مثل آیۀ « وَ لَو أَنَّ أَهْلَ الْقُری‏ آمَنُوا وَ اتَّقَوا لَفَتَحْنا عَلَیْهِمْ بَرَکاتٍ مِنَ السَّماءِ وَ الْأَرْضِ» استناد می‌شود، می‌توان گفت هم‌زمان به عقل و تجربه، و مانند سایر محققان این حوزه به مسئله ای مثل شهود در کنار عقل و نقل، توجه دارند؟

بله؛ ایشان معتقدند که غیر از علل و اسباب مادی که در امر رشد و توسعۀ اقتصادی و پیشرفت اقتصادی مهم هستند و باید به آن‌ها اهتمام بورزیم و اهمیت دهیم، یک‌سری امور معنوی و امور غیرمادی هم وجود دارند که می‌‌توانند در مسیر پیشرفت اقتصادی مطرح باشند. در همان نظام اقتصادی اسلام، فصلی را به همین امر اختصاص می‌‌دهند. با استفاده از قرآن و روایات، و همان تحلیل استدلالی که تقوا موجب گسترش برکات و پیشرفت در جامعه می‌‌شود به امور غیبی و امور معنوی توجه دارند که بعضی از امور مثل صلۀ رحم، طبق روایات، باعث ازدیاد روزی می‌‌شود؛ ازاین‌رو، ایشان معتقدند که بله، در کنار سلسله‌امور مادی که جایگاه محکم خود را دارد و باید به آن اهتمام ورزید، نباید از امور معنوی، امور اجتماعی و امور خیرخواهانه‌ای که در آن‌ها برکات نهفته است غافل شد.

  •  باتوجه به نکته‌ای که راجع‌به نظر ایشان دربارۀ شهید صدر فرمودید، آیا نظر ایشان دربارۀ شهید صدر درست است؟

ایشان نمی‌خواهد نظرش را درمقابل نظر شهید صدر قرار دهد بلکه درحقیقت، یک نوع گسترش آن روش است. در آنجا خلأهایی وجود دارد. از‌اینرو آقای میرمعزی علاوه‌بر آن روش، مکمل‌هایی را هم اضافه می‌‌کند و منظومۀ منسجمی را براساس حرکت از زیربنا به روبنا و روبنا به زیربنا مطرح می‌‌کند. ایشان می‌‌گوید که این‌ها می‌‌توانند مکمل هم باشند. بنابراین بااستفاده از آن، روش مطرح‌شدۀ شهید صدر را کامل می‌‌کند نه اینکه بخواهد آن را نفی کند. البته اشکال‌هایی مطرح می‌‌کند؛ مثلاً مرحوم شهید صدر به مبانی اخلاقی یا همان حرکت از روبنا به زیربنای آموزه‌های اخلاقی خیلی اعتقاد نداشته‌اند درحالی‌که بخش مهم آن مباحث ارزشی و اخلاقی است. ایشان این‌ها را هم وارد می‌‌کند اما درواقع نمی‌خواهد آن روش و اساس آن روش را زیر سؤال ببرد. اساس را قبول دارد و به آن روش یک‌سری تکمله‌هایی می‌‌زند.

آیین اختتامیه پنجمین کنگره بین‌المللی علوم انسانی اسلامی
  •  با همۀ این امتیازات، آیا اشکال و خلائی در مسیر ایشان وجود دارد؟

بله؛ گاهی با خود ایشان خیلی جدی وارد بحث و گفت‌وگو می‌‌شوم و به ایشان می‌‌گویم مدیری هستی که خودت را نمی‌توانی مدیریت کنی، همه را مدیریت می‌‌کنی غیراز خودت. چون ایشان را ازنظر فکری و علمی واقعاً یک انسان قوی می‌‌دانم، معتقدم که چنین افرادی نباید مشغول کارهای اجرایی، آن هم به شکل دست‌وپاگیر باشند. درحال‌حاضر ایشان معاون پژوهشی حوزه‌های علمیه کشور هستند. چون توان مدیریتی بالایی دارند، همیشه در معرض این بودند که به‌گونه‌های مختلف، پست‌های مدیریتی داشته باشند و مدت‌ها رئیس پژوهشکدۀ نظام‌ها بودند. مدت‌ها مدیرگروه اقتصاد اینجا (پژوهشگاه فرهنگ و اندیشۀ اسلامی) بودند و همین‌طور در جاهای مختلف، در مرکز الگوی اسلامی‌ایرانی پیشرفت و در اینجا نیز مدیر اندیشکده‌ها هستند.

ما نزدیک دو سه سال است که از مباحث علمی ایشان محروم هستیم و توان مدیریتی بالای ایشان کار دستشان می‌‌دهد. باوجود حجم بالای کار اجرایی، به‌تدریج از بخش علمی جدا می‌‌شود. چون کار اجرایی بسیار وقت‌گیر است و فارغ از زمانی هم که می‌گذارد ذهن انسان را پر می‌‌کند؛ ما در دو سه سال اخیر عملاً کار علمی جدی از ایشان ندیدیم. این بزرگ‌ترین اشکالی است که من معمولاً در صحبت‌های‌مان به‌طور صریح به آن اشاره می‌‌کنم و فتوا می‌‌دهم. چون بالأخره کارهای اجرایی را با یک مقدار کم‌و‌زیاد، شخص دیگری هم می‌‌تواند انجام دهد اما کارهای فکری که ایشان انجام می‌‌دهد بی‌نظیر است. مثلاً باوجود اینکه شاید بیش از پانزده سال از چاپ کتاب نظام اقتصادی اسلام گذشته است، هنوز کار جدیدی به این قوت و قدرت نداریم که کار را یک گام به جلو برده باشند؛ درحالی‌که اگر خود ایشان در مباحث علمی ممحض  می‌‌شدند و در این بخش مستقر می‌‌شدند، می‌‌توانستند آثار بسیار برجسته‌ای تولید کنند و طلبه‌ها و دانشجوهای خیلی خوبی را پرورش دهند که بتوانند از این منظر کمک کنند؛ ازاین‌رو، بزرگ‌ترین مشکلی که ما در جلسات با خود ایشان هم مطرح می‌‌کنیم عدم مدیریت خودشان است که همه را می‌‌توانند به‌خوبی مدیریت کنند ولی خودشان را نمی‌توانند مدیریت کنند.

البته از یک‌طرف هم به ایشان حق می‌‌دهم‌. گاهی نیازهایی برای نظام جمهوری اسلامی پیش می‌‌آید که بالأخره در موقعیت‌های خاصی باید کمک کنیم و ایشان هم واقعاً احساس مسئولیت بالایی دارند که کار دستشان می‌‌دهد.

  •  غیراز این مورد، پروژۀ فکری‌شان چه خلأهایی دارد؟

من خلأ خاصی احساس نمی‌کنم. ازآنجاکه من عمدتاً به‌دنبال مباحث ابزارسازی و نهادسازی و توزیع و نماسازی وغیره می‌‌روم، تحقیقات ایشان را مبنای تئوریک کاری خودم قرار می‌‌دهم. گاهی حتی به شوخی می‌‌گویم کار من را آسان کردی و من دیگر از صفر شروع نمی‌کنم. در پروژۀ جدیدی، با موضوع بحث طراحی بازار سرمایۀ اسلامی (در چهار جلد)، که در پژوهشگاه آماده کردیم هم همان ابتدای پروژه گفتم که مباحث مبانی، اصول و فلسفه و مکتب آن را از کتاب‌های آقای میرمعزی تهیه کرده‌ام و مبنا اصلاً آن‌ها خواهد بود و بعد از آن مباحث دیگر را شروع می‌‌کنم. ولی من کاملاً دیدگاه ایشان را در مباحث بنیادی و مبانی قبول دارم. معتقدم خط فکری خیلی روشن و صحیح و درستی دارند که می‌‌تواند طراح یک نظام اقتصادی مقاوم و مقاومتی باشد. البته ما بحثی با عنوان ثابتات و متغیرهای نظام اقتصادی اسلام داریم که در اینجا بحثی با ایشان داریم. من معتقدم که اسلام در نظام اقتصادی چهارچوب‌های ثابتی را به ما ارائه می‌‌دهد و یک‌سری اصول متغیر هم به ما ارائه می‌‌دهد که متناسب با هر دوره و شرایط زمانی می‌توانیم یک نظام اقتصادی خاصی داشته باشیم. به همین جهت بنده گاهی بیان می‌‌کنم نظام اقتصاد اسلامی نداریم، متناسب با شرایط و زمان‌های مختلف می‌‌توانیم انواع مختلفی از نظام‌های اقتصادی اسلامی داشته باشیم که مثلاً برای کشوری مثل افغانستان می‌‌تواند یک‌جور باشد یا برای ایران یک‌جور یا برای عراق یک‌جور؛ حالا مثلاً اگر همین نظام اقتصادی بخواهد در مالزی پیاده شود باید یک‌جور دیگر باشد. ایشان بیشتر حرفشان این است که نه، این مدل عملیاتی است که متفاوت می‌‌شود. نظام اقتصادی اسلامی نظام مشخصی است اما وقتی می‌‌خواهد الگوی عملیاتی پیدا کند، متناسب با شرایط زمان و مکان تغییر پیدا می‌‌کند و مدل عملیاتی برای جاهای مختلف متفاوت می‌‌شود. ما بحثی با این مضمون بین خودمان داریم که گاهی هم بین خودمان مطرح می‌‌شود که آیا این یک اختلاف محتوایی است یا یک اختلاف اسم‌گذاری است که مثلاً بنده از آن مباحث به‌عنوان اصول متغیر یاد می‌‌کنم و ایشان آن را مدل‌های عملیاتی می‌خواند. گاهی بین ما بحث‌های این‌چنینی وجود دارد. به همین دلیل من معتقدم ما یک‌سری اصول ثابت در اقتصاد اسلامی داریم که آن‌ها چهارچوب‌های یک ساختمان را تشکیل می‌‌دهند و دیگر تغییر نمی‌کنند. اما شما ممکن است تفکیک‌بندی‌های آن را متناسب با نیاز خودتان از یک ساختمان تغییر دهید. مثلاً دیوار را بردارید و دوباره متناسب با نیازتان، از وسط نصف کنید که به آن بخش متغیر نظام اقتصادی اسلام می‌‌گوییم. ایشان معتقدند که نظام اقتصادی اسلام کلاً نظامی نیست که باید آن را کشف کنیم اما وقتی بخواهد اجرایی و عملیاتی شود ممکن است مدل‌های عملیاتی متفاوت و متناسب با شرایط مکان و زمان خودش را پیدا کند.

  •  مدل ثابت می‌‌تواند با شرایط بومی و اقتضائات محیطی متفاوت باشد؟

بله، همین‌طور است. گاهی که با هم بحث می‌‌کنیم مشخص می‌‌شود که اختلاف مفهومی نیست و بیشتر اختلاف اسم‌گذاری وغیره است.

  •   آیا توصیه‌ای برای کامل‌تر کردن پروژۀ فکری‌شان دارید؟

بله. همیشه دوستان و رؤسا مطرح می‌‌کنند که ایشان نیروی فکری خیلی باهوش و بااستعداد و مستقیم‌الفکر هستند که کاملاً ارزش‌ها و اصول و مبانی اسلام را می‌دانند. بهترین گزینه برای ایشان این است که فکر و اندیشه تولید کنند و گاهی کارهای اجرایی برای ایشان مخل است و معتقدم که نباید در مباحث اجرایی، آن هم در سطح عملیاتی، وارد شود. البته اگر در یک‌سری شوراهای تصمیم‌گیری باشد خوب است و اشکالی ندارد.

  •   یعنی در تصمیم‌گیری باشند ولی در مدیریت و اجرا حضور نداشته باشند؟

بله؛ در شوراهای تصمیم‌گیری حضور ایشان خوب است؛ هم می‌‌تواند مشورت دهد و هم خودش را با جامعه و واقعیت‌ها تطبیق دهد و از این جهت خیلی خوب است. اما درگیرشدن، آن هم درگیری تمام‌‌وقت که بخش اصلی وقت و انرژی‌اش صرف کارهای عملیاتی و اجرایی شود، بزرگ‌ترین آسیب هم برای خود ایشان و هم برای جامعۀ علمی است.

اشکال ندارد که در شوراهای علمی یا مدیریتی بالاتر هفته‌ای دو یا سه جلسۀ مشورتی شرکت کنند اما آفت فعالیت گستردۀ اجرایی آن است که سرمایۀ انسانی پرورش‌یافته‌ای را که هم حوزه و هم دانشگاه روی ایشان سرمایه‌گذاری کرده و به یک بازدهی علمی رسیده است به یک منطقۀ عملیاتی ببریم و از آن استفاده کنیم.

  •   آیا توصیۀ روش‌شناختی هم دارید؟

بحث‌های بسیاری با ایشان داریم. معمولاً نکته‌ای که به ایشان تذکر می‌‌دهم این است که از مباحث دنیایی رد شود و مدل ارائه دهد. ما الآن در دانشگاه‌ها و مراکز علمی در بحث اقتصاد اسلامی متهم هستیم و اساتید دانشگاه می‌‌گویند شما مدل اجرایی به ما نمی‌دهید و همین‌طور یک‌سری محسنات در فضا توزیع می‌‌کنید که عدالت خیلی خوب است یا مثلاً رشد خیلی خوب است و کم‌کردن فاصلۀ طبقاتی خیلی خوب است. خب؛ این خیلی خوب آیات و روایات را قبول کردیم و خیلی خوب است. منتها چه کنیم تا به شرایطی برسیم که فاصلۀ طبقاتی ازبین برود، عدالت شکل بگیرد، کاهش ارزش پول نباشد و مدل عملی و اجرایی بدهد.

باتوجه به نبوغی که آقای میرمعزی دارند، اگر بتوانند در این عرصه‌ها و ارائه مدل‌های عملیاتی برگرفته از آیات و روایات و عقل و تجربه و دانش و فهم بشری گام بگذارند و بتوانند از ترکیب این‌ها اصطلاحاً الگوی اجرایی ارائه بدهند، به اعتقاد من خلائی که امروزه در اقتصاد اسلامی داریم و نتیجه‌اش این است که اساتید و دانشجویان بگویند که در اجرا چه به ما می‌‌دهید، ازبین خواهد رفت.

ما زمانی با یکی از دوستان، یکی از برنامه‌های توسعه را نقد می‌‌کردیم. مرحوم آقای دکتر نوربخش می‌‌گفت که ببینید نقدهای شما روی چشم ما جا دارد، اما چون این نقدها بر آن وارد است این را بردارید و به‌جای آن این را بگذارید. به صِرف اینکه نقد می‌‌کنید که مشکل حل نمی‌شود. آن موقع وزیر اقتصاد بود. می‌‌گفت شما که می‌‌گویید این ماده‌اش اشکال دارد، عیبی ندارد و من پذیرفتم که اشکال دارد ولی به من بگویید این ماده را بردارم و به‌جای آن چه ماده‌ای بگذارم؟ متأسفانه بیشتر اساتید اقتصاد اسلامی به این گرفتارند که دوست دارند مثلاً نظام بانکی را نقد کنند، نظام پولی را نقد کنند و سیاست‌های دولت را نقد کنند که این چه وضع‌اش است و کاهش ارزش پول و فاصلۀ طبقاتی رخ داده است. نقدکردن خیلی آسان است. انسان بنشیند و به عالم و آدم اشکال بگیرد، از پرواز پرنده‌ها گرفته تا مثلاً آفتاب و باران و برف؛ که چرا بارید و چرا نبارید یا چرا کم بارید یا زیاد بارید. به همه چیز می‌‌شود نقد کرد. افرادی مثل آقای میرمعزی که بتوانند مدل ارائه دهند کمیاب‌اند. تقاضایی که من همیشه از ایشان دارم این است که از آن مبانی فلسفی عبور کنند و یک مدل اجرایی ارائه دهند. چون این دوره‌ها، دوره‌هایی طلایی است که برای اقتصاد اسلامی پیش آمده و اگر مثلاً ما ده یا بیست سال دیگر نتوانیم مدل اجرایی بدهیم، دیگر جامعۀ علمی از اقتصاد اسلامی روی برمی‌گرداند.

آیین اختتامیه پنجمین کنگره بین‌المللی علوم انسانی اسلامی
  •   همین الآن هم ممکن است نشانه‌هایی از آن را ببینیم.

بله؛ یک مثال می‌زنم (چون این را رسماً منتشر کرد، می‌‌گویم). من دیدم اخیراً آقای دکتر احمد توکلی، که چند دوره نمایندۀ مجلس بود، با اینکه جزء معتقدان و افرادی است که در حوزۀ اقتصاد اسلامی کار کرده است، در مصاحبه‌ای گفته‌اند که این‌طور که مشخص است حالاحالاها اقتصاد اسلامی مدل عملیاتی به ما ارائه نخواهد کرد. پس برای اینکه کشور معطل نماند فعلاً یکی از مدل‌های غربی‌ را که خیلی با ما ناسازگار نیست بگیریم و اجرا کنیم تا ببینیم آقایان چه موقع می‌‌خواهند مدل ارائه دهند.

  •   درواقع، ما حالا همین کار را می‌‌کنیم.

نه؛ منظور من خط فکری است. وقتی شخصی مثل آقای دکتر توکلی به این جمع‌بندی می‌‌رسد، استاد دیگری مثلاً استادی که پایگاه فکری اقتصاد لیبرالی و نئوکلاسیک و حداکثر کینزی دارد چه امیدی می‌‌تواند برای اقتصاد باشد.

ازاین‌رو، افرادی مثل آقای میرمعزی و دوستان دیگر به‌جای اینکه این‌همه به اصول و مبانی بپردازند و یا به‌جای اینکه وضعیت موجود را نقد کنند، اثباتی مدل عملیاتی ارائه بدهند. فرض کنید اگر این بانک را قبول ندارند، خب نداشته باشند اما برای بحث تأمین مالی، تأمین مالی بنگاه‌ها و مشاغل و تأمین مالی خانوارها بانک یک پل ارتباطی قوی است و شما می‌‌خواهید این پل ارتباطی را خراب کنید. اشکال ندارد، خراب کنید اما به‌جای آن، چه می‌‌خواهید بسازید؟ اول فکر آن را کنید. به همین دلیل من معمولاً به جناب آقای میرمعزی می‌‌گویم خدا نعمت بزرگی به شما داده و آن استعداد برتر و فهم منسجم است، نیاز و تقاضا را ببینید و به قول معروف، برای این وضعیت مدل عملیاتی ارائه دهید.

  •   شاید یکی از علت‌های ندادن مدل توسط ایشان، مشغله‌های فراوان ایشان است.

علت این موضوع هم مشغله‌های زیاد ایشان و هم دلبستگی به اصول و مبانی است.

  •   منظور شما این نیست که مباحث اصولی را رها کنید، می فرمایید اصول را به نیاز جامعه متصل کنید.

دقیقاً حرف من هم همین است. یک مقدار که روی اصول و مبانی کار کردیم باید به همان اندازه نمود عینی هم داشته باشیم.

مثل کشاورزی که فقط روی زمین کار می‌‌کند و هنوز به تولید محصول کشاورزی نمی‌رسد. می‌‌گوید بگذار اول زیرساخت‌ها و خاک و آب را درست کنم، می‌‌گوییم بالأخره ما گرسنه‌ایم. بعد از چهل سال هنوز می‌‌گوییم زیرساخت‌های نظام اقتصادی اسلام را طراحی می‌‌کنیم. انصافاً زیبنده نیست و عیب است. به همین جهت من چند وقت پیش دیدم بعضی از دوستان نامه‌ای نوشته بودند که طرح بانکداری بدون ربا که در مجلس درحال مطرح‌شدن است را کنار بگذارید، ما می‌‌خواهیم مطالعات اساسی انجام دهیم و یک کار اثباتی ارائه دهیم. به آن‌ها گفتم اینکه می‌‌خواهید کار اثباتی و کار مطالعات قوی بکنید خیلی خوب است اما چرا مانع این کار می‌‌شوید. اینکه بالأخره یک قدم برای اصلاح است، چرا مانع این کار می‌‌شوید. کاری که شما می‌‌خواهید ارائه دهید حداقل هفت ‌هشت سال طول می‌‌کشد، بالأخره بعضی از نماینده‌های مجلس براساس فهمی که از وضعیت اقتصادی کشور دارند، یک طرح اصلاحی ارائه دادند اینکه بگوییم آن را نگه دارید ما می‌‌خواهیم یک کار اساسی بکنیم، جایز نیست؛ کار اساسی‌تان را سریع انجام دهید ولی الآن محصول ارائه بدهید.

به‌عبارت دقیق‌تر، من به آقای میرمعزی و دوستان دیگر می‌‌گویم که بعد از چهل سال، دیگر نمی‌توانیم جامعۀ علمی و مردم متدین را نگه داریم که صبر کنید ما هنوز روی زیرساخت‌های اقتصاد اسلامی مطالعه می‌‌کنیم. باید مدل اجرایی و عملیاتی آن را هم متناسب با نیازهای امروز جامعه ارائه دهیم.

فرض کنید وقتی حضرت آقا (رهبر انقلاب) مطرح می‌‌کنند که امروز رشد نقدینگی معضل بزرگ اقتصاد کشور است، همین پژوهش‌ها باید سه راهکار برخاسته از نظام اقتصادی اسلام برای حل مشکل رشد نقدینگی ارائه دهد. آن موقع می‌توان گفت اقتصاد اسلامی حرفی برای گفتن دارد نه اینکه وقتی حضرت آقا مطرح می‌کنند این مشکل را داریم، ما برویم در اصول و مبانی عدالت و جایگاه عدالت در اقتصاد اسلامی بحث کنیم. حضرت آقا می‌‌خواهند بگویند حالا که تحقیق کردید بگویید چگونه این معضل یا بحث‌های تورم، بیکاری و اشتغال را حل کنیم. یا چگونه بحث حمایت از تولید ملی را با آموزه‌های اقتصاد اسلامی باید به صحنۀ اجرا دربیاوریم و به آن مدل عملیاتی بدهیم. متأسفانه ما این را کم داریم.

  •   سپاسگزارم؛ اگر نکتۀ دیگری هست بفرمایید.

من از شما تشکر می‌‌کنم. جناب آقای میرمعزی واقعاً جزء ذخایر اقتصاد اسلامی ما محسوب می‌‌شود و هرچه بتوانیم افکار و اندیشه‌های ایشان را گسترش بدهیم زمینه را برای مطالعات دیگران فراهم کردیم. از خود ایشان دعوت می‌‌کنیم به فضای علم، گسترش نظریه‌پردازی، دانش‌افزایی و ارائۀ مدل‌های عملیاتی از نظام اقتصادی اسلام برگردند که بتواند واقعاً این جای خالی را پر کنند.