تعامل مرجعیت با نهاد ولایت فقیه

کرسی علمی ترویجی تعامل مرجعیت با نهاد ولایت فقیه در سالن فرهنگ پژوهشگاه دفتر قم برگزار شد.

ارائه‌دهنده بحث در این کرسی دکتر عبدالوهاب فراتی عضو هیأت علمی گروه سیاست پژوهشکده نظام‌های اسلامی پژوهشگاه بود.

حجج‌اسلام والمسلمین سید سجادایزدهی، محسن مهاجرنیا، محمد ملک زاده و آقای مسعود عبدالحسین پورفرد از اعضای هیأت علمی گروه سیاست پژوهشکده نظام‌های اسلامی پژوهشگاه به نقادی بحث ایشان پرداختند.

دبیر علمی این کرسی نیز حجت‌الاسلام دکتر سیدکاظم سیدباقری مدیر گروه سیاست پژوهشگاه برعهده داشت.

در ادامه گزارش محتوایی این کرسی علمی خدمتتان ارائه می‌گردد:

حجت‌الاسلام سید باقری: امیدواریم این بحث که از جایگاه مهمی در مباحث بنیادین حکومت اسلامی برخوردار است و نوع رابطه اش میان کارگزاران و نهادهای حکومت اسلامی تأثیر گذار است را بتوانیم مورد بحث و بررسی خوبی قرار بدهیم.

یکی از مباحث پرچالش و پرسؤال در میان جامعه تعامل و احیانا تزاحم مرجعیت با دستگاه حاکمیت دولت در نظام جمهوری اسلامی است و برای این بحث از آن جایی که تلاش و تمحض آقای دکتر فراتی در مورد روحانیت بوده طبیعی است که شایسته ترین فرد باشند که این رابطه بحث کنند کما این که ایشان پژوهش هایی نیز در این زمینه داشته اند.

سؤال اساسی این است که در چه مواردی میان مرجعیت و نهاد ولایت فقیه همراهی وجود دارد و تبیعت و پیروی است و در چه مواردی مرجعیت از استقلال خودش برخوردار است و چه تعاملی میان آنها می تواند وجود داشته باشد؟

خیلی‌ها بحث می‌کنند که میان مرجعیت و ولایت فقیه یک ناهمخوانی وجود دارد به ویژه کسانی که از نوع ادبیات ولایت فقیه اطلاع چندانی ندارند این مسأله را به راحتی هضم نمی کنند ولی واقعیت ماجرا چیست؟ بحثی است که امروز آقای دکتر فراتی به آن می‌پردازند و دکتر پوفرد و دکتر ایزدهی به نقد و بررسی آن می‌پردازند.

دکتر فراتی:

بِسمِ اللّهِ الرَّحمَنِ الرَّحِیمِ

تشکر می‌کنم از دوستانی که تشریف آوردند و می‌خواهند حوصله کنند که این بحث را مطرح کنیم؛ قبل از این که وارد بحث بشوم یکی دو نکته را بیان می‌کنم؛ گرچه عنوان این کرسی نسبت مرجعیت دینی با نهاد ولایت فقیه است ولی می‌دانید تزاحم ولایت‌ها در فقه بین مجتهدان است و اختصاصی به مرجعیت دینی ندارد یعنی در واقع ولی فقیه که مجتهد جامع الشرایط است وقتی به قدرت می‌رسد با کسانی که مجتهد مسلم هستند به تزاحم در ولایات می‌رسند اعم از این که مرجع باشند یا نباشد به همین دلیل در پژوهش خودم تلاش کردم سطح عمومی این تزاحم را مورد توجه قرار بدهم، هرچند در مواردی که مرجعیت طرف تعامل باشد برجستگی بیشتری دارد.

بحث بین نهاد ولایت فقیه با نهاد مرجعیت است

دوم این که وقتی شما بحث از نسبت یا تعامل مرجعیت با ولایت می‌کنید مراد نهاد مرجعیت و نهاد ولایت است یعنی تزاحم ممکن است بین ولی فقیه و مراجع از سطوح بالا تا سطوح پایین تداوم داشته باشد، یعنی امام جمعه‌ای در مرکز استانی با رییس دفتر یکی از مراجع در استان به تزاحم برسند ولی هدف این نشست در سطح بالای رابطه است که فعلا به آن پرداخته می‌شود.

نکته سوم به این برمی‌گردد که این بحث ادبیاتش در واقع خیلی در بحث‌های حوزوی پیش نرفته است و در واقع اواسط دهه هفتاد چنین موضوعی طرح شد و بعدا رها شد و مورد توجه قرار نگرفت و به جز یکی دو مقاله در این رابطه بحث ادامه پیدا نکرد و کاری که من کردم اولا تجمیع تمام گفتگوهایی بود که تا این زمان اتفاق افتاده است حتی ایده‌هایی که در اثر انتشار آثار آقای آذری قمی صورت گرفته تجمیع شده است ولی احساس کردم بحث‌هایی که می‌خواهد این نسبت را مطرح کند در یک قالبی گیر کرده و باید کمی بحث‌ها رو به جلوتر باشد به همین جهت هم ادبیات گذشته و هم تولید ادبیات جدید است.

نکته بعدی این که تعامل بین مرجعیت دینی و نهاد ولایت فقیه بحثی مفصل است که من به یک بخش مهمتری از این مباحث اشاره می‌کنم و آن تعامل مرجعیت و مجتهدان با ولایت فقیه به عنوان یکی از مؤخرات نظریه ولایت فقیه است، به این مفهوم که اگر نظریه‌های ولایت فقیه را در نظر بگیریم بر حسب هر نظریه الگویی از تعامل را شامل می‌شود که آن الگوها از لوازم آن نظریه هستند.

ویژگی الگوهای تعاملی

در ادبیات حوزه برای صحت و سقم یک نظریه به استناد به متون و منابع بسنده می‌کنیم، مثلا می گوییم آیا نظریه نصب مستند به ادله درون فقهی هست یا نیست؟ یا نظریه انتخاب مستند به ادله درون دینی هست یا نیست؟ و من فکر می‌کنم که در بحث الگوهای تعامل نباید اکتفا به این بکنیم که می‌تواند مستند به نص کرد یا خیر؟ و خطا است که برای صحت یک الگو به جریان استناد به نص اکتفا کنیم.

من در جدولی که کشیدم چند فاکتور را برای صحت این الگوها در نظر گرفته‌ام؛ اول این که آیا این الگویی که به عنوان امکانات درونی نظریه الف در مورد ولایت فقیه مطرح می‌شود مناسب با سنت‌های حوزی هست یا نیست؟ و آیا این الگو مستند به سنت فقهی هست یا نیست؟ سوم این که آیا به اقتدار سنتی دیگر مجتهدان توجه می‌کند یا نه؟ آیا اقتدار دیگر مجتهدان را می‌شکند، محدود می‌کند و از اعتبار می‌اندازد یا نه؟ و فاکتور چهارم این که آیا به نظریه‌های رقیب توجه می‌کند؟

شاید شما بگویید من به نظریه‌های رقیب کاری ندارم ولی به عنوان مثال وقتی شما نظریه مرحوم خویی را می بینید که نیمی از حوزه نجف و قم را که تحت سلطه این نظریه یا مکتب فقهی ایشان هستند ولی آن را نادیده می گیرید، به نتیجه مطلوب نمی رسید بنابراین نمی شود بگویید برحسب نظریه جمهوری اسلامی امام راحل الگو پردازی می کنم و به مدارس فقهی کاری ندارم.

فاکتور پنجم توجه به وححدت ملی است یعنی آیا الگویی که مستخرج می شود به تقویت حاکمیت ملی می انجامد یا خیر؟ وحدت ملی و حاکمیت ملی را خدشه دار می کند و جریان مناقشه علیه حاکمیت را افزایش می دهد یا خیر؟.

نظریات ولایت فقیه

با توجه به این فاکتورها به ذهنم می رسد ما چهار نظریه در مورد ولایت فقیه که قابلیت طرح دارد را می توانیم مطرح کنیم:

نظریه سنتی ولایت فقیه مثل شرایط پیش از انقلاب اسلامی که هر فقیهی به وصف عنوانی مشروعیت در تصرف داشت و به نوعی از حکم رانی و اقتدار برخوردار بود و شما عملا در جامعه قبل از انقلاب می بینید که هر مجتهدی واجد اقتدار خرد و پراکنده بود و برای خودش تشکیلات و مؤسسه ای برای تنظیم اقتدار فراهم کرده بود.
این حالت همانند شرایط بعد از سقوط صدام در سال ۲۰۰۳ عراق بود که وقتی شما سفر به این کشور می کردید، دفتر یکی از مراجع به فرودگاه می آمد و شما را با تعدادی نیروی مسلح می برد و دفتر مجتهد بعدی شما را تحویل می گرفت و همه هم مؤسسه و نفوذ داشتند؛ یکی در وزارت نفت، دیگری در وزارت دارایی و حتی در محله های خودشان دستگاه های بزرگ تولید برق داشتند و کاری به برق شهری نداشتند و می دیدید که به شکل ملوک الطوائفی در اقصی نقاط نجف هر مجتهد یا مرجعی برای خودش اقتداری داشت.

بر اساس آن جدولی که گفتم گرچه نظریه سنتی ولایت فقها با سنت تاریخی حوزه شیعی تطابق دارد و به نوعی مستند به ادله درون فقهی است، به اقتدار سنتی دیگر فقها توجه می کند و به نظریه های رقیب عنایت دارد ولی مشکل مهم این الگو این است که اقتدار دولت ملی را می شکند و مانع شکل گیری دولت قدرتمند شیعی می شود.

نظریه انتسابی مبتنی بر کشف؛ مشهور است که بسیاری از فقهای کنونی بعد از انقلاب مثل مرحوم آیت الله مؤمن قمی یا آیت الله مصباح یزدی معتقد هستند که ولی فقیه، ولایت انتصابی دارد یعنی وقتی ما فقیهی که باید ولایت به او سپرده شود کشف کنیم مشمول نظریه انتصابی مبتنی بر کشف شده است.
طبق این نظریه وقتی فقیهی مکشوف می شود همه اختیارات به او واگذار می شود و بقیه فقها و مراجع حوزه های علمیه در واقع جز اقتدار یا ولایت بر تعلیم چیز دیگری ندارند و حتی فقیه می تواند تصرف آنها در وجوهات شرعی را به هم بزند و اقتدار همگان را محدود کند، البته اگر می بینید حضرت امام(ره) و رهبر معظم انقلاب چنین نمی کنند به دو دلیل است یا بخشی از اقتدار خودشان را به فقها تفویض کرده اند یا به برزگان حوزه احترام می گذارند والا با این نظریه بقیه فقها فاقد اقتدار هستند.

این نظریه را اگر بخواهیم با الگوی بالا ارزیابی کنیم طبیعتا این نظریه مستند به ادله درون نصی هست چون بعدا توضیح می دهیم که اساسا شما اگر در کوریدور فقه به سمت پیدا کردن یک مبنا مشروعیت برای فقیه بگردید به انتخاب نمی رسید.

به همین دلیل آقای منتظری خیال می کرد که انتخاب را می توان از درون فقه پیدا کرد و از این جهت نظریه انتخاب مستند به فقه است ولی بخش کشف آن مستند به فقه نیست. در حالی که در روایات اسلامی عبارت «فارجعو» است نه «فاکشفو» بنابراین بخش دوم فاقد مستند فقهی است و ازطرفی اقتدار فقهای دیگر یا سنت های حوزوی را می شکند و به نظریه های رقیب بی اعتنا است و می گوید هیچ اهمیتی دارد که آقای خویی در حوزه نظریه ای دارد یا نه؟ فرجام این نظریه این است که به تدریج فقها و مراجع در درون حوزه اختلافاتی با ولی فقیه حاکم پیدا کنند و به تدریج حوزه را از دورن تبدیل به جریان اپوزیوسیون مذهبی کنند که وحدت ملی هم شکته می شود.

نظریه انتصابی مبتنی بر کشف که بعد از تصویب قانون اساسی در سال ۵۸ رادیکال شده مشکلات اساسی دارد و نمی توان با این نظریه چالش تعامل ولی فقیه با فقها را حل کرد.

نظریه سوم نظریه مرحوم آیت الله منتظری است که از آن به نظریه «انتخاب» یاد می شود که کمی در مورد آن توضیح دادیم؛ مشکل این نظریه این است که اساسا انتخاب نه موافق سنت های حوزوی است و نه مستند به سنت فقهی است و نه به اقتدار سنتی فقها توجه می کند و نظریه های رقیب نییز توجه ندارد و تنها نقطه مثبت آن این است که اگر فرض کنیم انتخاب پروسه قابل طرحی در فقه باشدریال چون از طریق انتخاب مردم، فقیه به قدرت می رسد حاکمیت ملی تحقق عینی پیدا می کند والا در شکاندن اقتدار سنتی فقها و بی توجهی به نظریه های رقیب هیچ تفاوتی با نظریه مبتنی بر کشف ندارد.مگر این که ظرفیت دموکراتیک آقای منتظری را کسی تقویت کند و راهی باز کند برای مشارکت سایر فقها در حکومت دینی تا از مناقشه فقها با ولی فقیه بکاهد.
آخرین نظریه ای که به عقیده من نظریه امام راحل است نظریه ای است که نسبت به بقیه نظریه ها الگوی بهتری ارائه می کند که از آن تعبیر به «نظریه ترکیبی» می کنم. چون امام معتقد به انتصاب است ولی انتصاب را کافی در مشروعیت ولایت فقیه نمی داند بلکه اقبال و رضایت مردمی را از ارکان پیشامنصب می داند یعنی منصب فقیه آنگاه شکل می گیرد که دو چیز اتفاق بیافتد یکی این که نصب شکل بگیرد ودوم اقبال و رضایت مردم همراه آن باشد.
بنابراین حضور و اقبال و رضایت مردم از عناصر پیشامنصب فقیه است نه پسا منصب و ما دیگر چیزی به نام مقبولیت در ادبیات حضرت امام(ره) نداریم و این مقبولیت و مشروعیت، تفسیر خارج شده از متن امام است و خطایی است که دکتر جواد لاریجانی در اوایل دهه هفتاد به غلط در ادبیات حوزه انداخت و فضا را منحرف کرد و خیال کردیم مردم از عناصر پسا منصب هستند و نقششان فقط در کارآمدی است درحالی که تفسیری که ما از اندیشه امام داریم این است که فقیه آنگاه ولایتش مشروعیت پیدا می کند که با اقبال و رضایت مردم ترکیب شود.

اگر این را بحث کنیم یک نکته جدیدتری را هم مطرح می کنیم که کلا نظریه های نصب قبل از انقلاب این شکلی هستند، یعنی به مردم احترام می گذارند و به نظر و اقبال آن ها مشروعیت می دهد و نظریه های ولایت فقیه که بعد از قانون اساسی رادیکال شدند دنبال تقلیل نقش مردم از مشروعیت به مقبولیت هستند. ما اگر نظریه حضرت امام(ره) را بگیریم در واقع باید یک تصرف در ادبیات الگوی این تعامل داشته باشیم یعنی به جای این که بگوییم ولایت فقها یا بر افتا است یا قضاء یا غیر این دو شامل امور حسبی و امور نوعیه می شود، بگوییم ولایت فقیه بر دو قسم است، ولایت های تکثر ناپذیر و ولایت های تکثر پذیر.

امر سیاسی از ولایت های تکثر ناپذیر است یعنی شما نمی توانید امر سیاسی را به چند نفر بدهید که متولی شوند و زمانی ولایت تکثر ناپذیر که امر سیاسی باشد به فقیهی داده می شود که مردم به او رجوع کرده باشند، همچنانکه مردم به حضرت امام(ره) رجوع کردند که در این صورت بقیه فقها نمی توانند اعتراض کنند که چرا به من مراجعه نشده است و این بر اساس مکانیزم مرجعیت قابل فهم است. به عنوان مثال در حوزه علمیه قم ۵۰۰ مجتهد است ولی هفت یا ده تا مرجع هستند و یازدهمی نمی تواند بگوید چرا به آقای الف مراجعه شده و به من مراجعه نشده است، چرا که ما می گوییم شما مجتهد هستید اگر مردم به شما اقبال کردند مرجع هم می شوید ولی اگر توجه نکردند مرجعیتی ندارید، این اقبال و رضایت مردم به فقیه در ولایت های تکثر ناپذیر با سنت اقبال مردم به مرجعیت سازگاری دارد از آن طرف ما یک ولایت های تکثر پذیر داریم مثل ولایت در افتاء یا ولایت در وقف های عامه و ولایت بر قضاء و ولایت بر امور حسبیه و امثال آن، آنجا هیچ دلیلی نداریم که اقتدار فقها را محدود کنیم یا از کار بیاندازیم.

ممکن شما بگویید که مثلا اگر برای همه فقها ولایت در بر قضاء محترم بداریم ممکن است رویه قضایی در کشور دچار اختلال شود،این اشکال دیگری است که باید حل شود؛ اما الان بحث این است که حتی در شرایطی که یک فقیه ولایت را بر عهده می گیرد، این فقیه نمی تواند اقتدار فقها را در ولایت تکثر پذیر بشکند وآنها را به محدودیت ببرد، چون اقتدار سنتی فقها از قدیم وجود داشته و مستند به ادله درون نصی است وفقیه حاکم باید به این ولایت هادر حوزه ولایت های تکثر پذیر احترام بگذارد یعنی هیچ اشکالی ندارد که در جمهوری اسلامی دستگاه قضایی باشد که بر اساس آراء فقهی آیت الله شبیری داوری کند یا بانک داری اسلامی بر اساس آراء آیت الله جوادی آملی اداره شود، هرچند شما اشکال عدم رویه را بگیرید ولی این باید به نحو دیگری پاسخ داده شود.

در این شرایط من با استفاده از تجربه تاریخی و سیاسی حضرت امام(ره) یک تکمله ای به این الگو زده ام و می گویم در ولایت های تکثر ناپذیر که امر سیاسی ازجمله آنها یا تنها مورد آن است از آن فقیهی است که به او رجوع شده و این متناسب با سنت تاریخی حوزه در باب مرجعیت است و شبیه این مکانیزم در این جا تولید شده است و اقتدار سایر فقها در ولایت های تکثیر پذیر مورداحترام قرار می گیرد اما همواره این شائبه وجود دارد که فقیه حاکم به خاطر این که ابزار سلطه در دست او است ممکن است همواره از اقتدار خود برای بسط قدرتش استفاده کرده و همیشه اقتدار سنتی فقها را در ولایت های تکثرپذیر را رو به محدودیت ببرد.

راهبرد امام راحل در اقتدارگرایی سیاسی

امام راحل گاهی مواقع وقتی تعاملش با حوزه به این نقطه می رسید از اقتدار سیاسی خودش کم می کرد و خودش را به احدالمراجع یا مجتهدین در حوزه قم تنزل می داد و برای برون رفت از اوضاع آن دوره برای حل مشکل مسائل کشور به فالاعلم یا مرجع بعدی رجوع می داد و نمی گذاشت به گونه ای تصور شود که تمام شرعیت حکومت صرفا منوط به آرائ فقهی ایشان است، مثلا در باب دیات وتعذیرات مستحضر هستید که امام در تحریر الوسیله معتقد بودند که نمی شود دیات را تبدیل به تعذیرات کرد و از آن طرف قوه قضاییه مشکلی در اجرای حدود داشت و معتقد بود که ما باید حدود را مثل بردیدن دست سارق یا رجم کردن زانی محصن را تبدیل به تعذیر کنیم؛ فتوای امام اجازه نمی داد که حد تبدیل به تعذیر شود و از آن طرف تشخیص تعذیر بودن به حاکم شرع بود، مشکل دیگری بود این که طلبه هایی که در آن دوره وارد قوه قضاییه شدند مصداق حاکم شرعی نبودند چون طلابی بودند که رسائل و مکاسب خوانده بودند و نمی توانستند تعذیر را به عنوان حاکم شرع مشخص کنند چراکه حاکم شرع باید مجتهد باشد.

برای حل این مشکل خدمت امام راحل رسیدند، ایشان فرمودند: به فتوای آقای منتظری مراجعه کنید که در عصر غیبت حدود باید به تعذیرات تبدیل شود، از طرف برای اخذ وجوه تعذیری کمیسیون اقتصادی مجلس دچار مشکل شد که قضات سراسر کشور حاکم شرع نیستند و کمسیون قضایی مجلس صلاحیت تبدیل حدود به تعذیرات ندارند، آقای منتظری گفت کمسیون قضایی مجلس تعذیرات را با اجازه من مشخص کند، به همین دلیل حتی بر اساس الگوی امام اگر بخواهیم تمام شرعیت دولت را بر اساس نظریه ولی فقیه حاکم مستقر کنیم به تدریج در ذهن مجتهدان و مرجعیت درون حوزه این شائبه به وجود می آید که این ها هیچ نقشی در حکومت دینی ندارند و این ها تلاش های فقهی شان به نوعی در ساختار حکومت دینی انعکاس پیدا نمی کند.

پیشنهاد آخر من این است که به جای این که شش نفر فقهای شورای نگهبان منتخب شخص ولی فقیه باشند می توانند منتخب مراجع دینی باشند، مثلا آقای شب زنده دار به جای این که منصوب ولی فقیه باشد نماینده حضرت آیت الله وحید در شورا باشد و اگر ولی فقیه دچار اقتدار گرایی سیاسی می شود از این وجه کوتاه بیاید و به آرآئ دیگر فقهای حوزه احترام بگذارند کما این که امام و رهبری این احترام را قائل شده اند و نمونه هایی عملی برای این بحث داریم.

ما باید به سمت ترسیم الگویی برویم که صرفا دنبال استنادات خودش به نص نباشد بلکه اقتدار سایر فقها را به رسمیت بشناسد، به نظریه های رقیب از جمله آیت الله خویی در ولایت های تکثر پذیر احترام بگذارد که در این صورت به نظریه مرحوم میرزا جوادی و به نظریات شهید صدر و به نظریه نصب احترام گذاشته می شود و حتی به نظریه انتخاب آیت الله منتظری هم در این سیستم احترام گذاشته می شود.

در این صورت فردار روزی هرکس این الگو را می خوانَد متوجه می شود که هر فقیهی به نوعی دیدگاهش در این الگو انعکاس پیدا کرده است، هرچند نمی توانیم الگویی معیار پیدا کنیم که همه به آن عمل کنیم بلکه باید الگویی طراحی کنیم که همه احساس کنند بخشی از دیدگاه هایشان یا منعکس شده یا محترم شمرده شده است، در غیر این صورت رابطه به گونه ای می شود که همواره حوزه با ولایت فقیه دچار تصادم می شود.

البته شما باید بحث ها را درفرضی تصور کنید که فردی مثل حضرت امام(ره) و رهبر معظم انقلاب که انسان هایی آگاه و دانا و دموکراتیکی بودند در رأس قدرت نباشد و بر اساس نظریه کشف رادیکال انتصابی بخواهد با حوزه تعامل کند در این حوزه تبدیل به اپوزیسیون نظام می شوند، شما این نظریه را در قواره مرد بزرگی مثل رهبر ترسیم نکنید بلکه برای خود نهاد ولایت فقیه ترسیم کنید که در آینده دچار این مشکلات تئوریک نشود.

دکتر پور فرد:

بِسمِ اللّهِ الرَّحمَنِ الرَّحِیمِ

ما از این ایده خوش مان آمد ولی در این بحث از بنیان هایی استفاده شده که ایجاد مشکل می کند، در این نظریه از سخن امام چه در باب تجربه دینی و چه در مباحث فقهی برای ایجاد رابطه بین نظریه و الگو استفاده کرده اند در حالی که اگر از ایده امام استفاده کنیم باید بگوییم متأسفانه مراجع تقلید ما سکولار می شوند چون امام بارها تأکید کردند که یک مجتهد باید در امور سیاسی دخالت کند.

نظریات امام را اشتباه تفسیر نکنید!

امام قائل بود اگر مجتهدی در مسائل سیاسی دخالت نکند اجتهادش محل اشکال است، بنابراین اگر محل منازعه را در حوزه مسائل فردی ببریم چه در بحث های تکثرپذیر و چه در بحث های تکثر ناپذیر با مبانی امام استصکاک پیدا می کند، در این صورت نهایتا می توانید بگویید از عقاید امام راحل نهایتا ۱۵ یا ۲۰ درصد استفاده کرده اید و نسبت آن آن به امام به طور کامل درست نیست.

نظریه شما نورافکنی بر نقاط تاریک ندارد، اگر بنای امام باشد که مجتهد باید در مسائل سیاسی و اجتماعی دخالت کند پس نورافکن شما کجاست؟ اگر در حوزه مسائل فردی به بحث فتواهای فقیه اشاره کنید و بگویید که مثلا خانم ها وارد استادیوم و ورزشگاه ها نشوند این یک حکمی است که یک فقیه فتوا داده است، ولی در حوزه مسائل سیاسی و اجتماعی این نزاع کجا است تا تاریکی آن جا را روشن کنیم؟

مقاله شما بحث را در حوزه فتواها و مسائل فردی برده که امام وارد می شود و از آن نظریه مسائل فردی فقیه استفاده می کند در حالی که این طور نیست و اصلا تکثر پذیر یا ناپذیر تقسیم بندی نیست بلکه درست آن است که بگوییم ما یک «امر سیاسی» داریم که همه فقها با آن سر و کار دارند، وقتی امام ولی فقیه می شود دیگر بحث مسأله تکثر ناپذیر نیست بلکه یک تقسیم بندی است که در قانون اساسی هست و این الگو باید به سمت آنجا برود تا مرجع تقلید جایگاه خودش را بشناسد و بداند که کجا قراردارد.

با نظر شما فقها سکولار می‌شوند

طبق نظر امام یک فقیه باید در مسائل سیاسی داخل شود و نقد کند ولی با نظریه ایشان مراجع تقلید سکولار می شوند و حق ندارند در مسائل سیاسی وارد شوند، چراکه می گویید اگر مشکلی پیش می آمد می توانیم به نفع آنها کوتاه بیاییم که تازه این هم خیلی منطق علمی پیشرفته ای نیست که بگوییم زمانی که یک مشکلی پیدا شد و امام کوتاه آمد پس همیشه این طوری است، بلکه باید منطق و سیستمی درستی کنیم و بر اساس آن جلو برویم.

اشکال دومی که وجود دارد این است که شما یک گریزی بین بحث های فقه سیاسی و جامعه شناسی می کنید، در بحث فقه سیاسی اگر این الگو را درست چینش کنیم باید فعلا وارد حوزه فقهی شویم ولی خود شما در متن می گویید به نگاه جامعه شناسی سیاسی و نگاه فقه سیاسی نیاز است تا این الگو درست شود، سؤال این است که جامعه شناسی سیاسی که می خواهد رابطه بین قدرت ها را درست کند کجا است؟ و شما چطور می خواهید این را درست کنید؟ که مجتهد هم در مسائل سیاسی دخالت کند و در عین حال چالش و نزاع به وجود نیاید.

نکته دیگری که در این الگو دیده می شود این است که ما یک صلح تحمیلی و زورکی بین مرجع دینی و ولی فقیه درست می کنیم. چه نیازی است که ما تحمیل کنیم در حالی که می توانیم یک صلح منطقی و سیستمی با جمهوری اسلامی درست کنیم یعنی بگوییم این مبنا است و این شرایط ولی فقیه است و این چیزها را دارد.

قضاء از امور حکومتی است نه افتائی

این الگو یک اشکال دیگر با مبنای امام دارد و آن هم این که شما در بحث قضاء شما فرمودید که قضاء در نگاه امام از امور تکثر پذیر است در حالی که امام این را در حوزه فقه حکومتی می برد یعنی قائل بود که شأن قضاوت از شؤون ولی فقیه است و فقیه دیگر نباید دخالت کند پس جایی ندارد که بگوییم شورای نگهبان وابسته به بیوت مراجع باشد، به عبارت دیگر اگر مبنا امام باشد شأن قضاء از شؤون حکومتی و فقیه جامعه الشرایط است نه مرجع تقلید.

همچنین در بحث ترکیب بین نصب و انتخاب پیشنهاد خوبی مطرح کردید ولی بنیان و استدلالش مشکل دارد، اگر در بحث نصب معتقد هستید که باید بین نظریه نصب و انتخاب جمع کنیم نظریه نصب جایگاهی ندارد، چراکه مردم همانطور که اندیشمندان گفته اند، تعیین کننده هستند و اگر تأیید نکردند حاکم هست ولی مبسوط الید نیست بنابراین این ترکیب سخت است و با کلمه اقبال و رضایت مردم هم قابل حل نیست. این که مردم رأی می دهند و علاقه نشان می دهند نمی تواند مبنای مشروعیت باشد چون در بحث مرجعیت که مثال زدید این جا در بحث حکومتی اختلال و به هم ریختگی نظام را در پی دارد، چراکه مثلا با داشتن یک رسانه مجازی ۵۰۰ هزار نفر را می آوریم که به فلان فقیه اقبال کرده اند و ۵۰۰ هزار نفر دیگری داریم که به ایشان اقبال ندارند که این مسأله تشویش را زیاد می کند.

بنابراین اگر ترکیب نظریه انتخاب و انتصاب را مطرح کنیم باید نصب را طبق ادله فقه سیاسی بیاوریم و انتخاب را از نگاه جامعه شناسی درست کنیم؛ همچنین شما به ادله فقهی اشاره نکردید درحالی که برای این مسأله اتفاقا می شود به جریان حضرت امیر اشاره کرد زمانی که مردم جمع می شوند تا ایشان را به عنوان خلیفه انتخاب کنند.

من به ذهنم آمد مشکلات اساسی این الگو این موارد است که اگر درست شود بحث خوبی می شود، بنابراین نکاتی که گفنتید یا اصلا مبنای ما امام نیست یا اگر هست ۱۵ تا ۲۰ درصد شاید برای ما قابل پذیرش باشد ولی وقتی مبنای امام را تأکید کردید با این مشکلات رو به رو می شوید که نمی توانید فقیه را در حوزه مسائل فردی ببرید و ولی فقیه را در مسائل امور سیاسی ببرید و اسم یکی را تکثر ناپذیر و دیگری را تکثر پذیر بگذارید.

حجت‌الاسلام والمسلمین ایزدهی:

بِسمِ اللّهِ الرَّحمَنِ الرَّحِیمِ؛ مسأله خوبی به نظرم طرح شد اما این که این مدل مشکل را حل کند این طور نیست چراکه به ذهنم می رسد آقای فراتی در یک قاعده کلی با رویکرد جامعه شناسی وارد کار شدند و گفتند که بالاخره باید فضای کارآمدی و برون متنی و درون نصی را حاکم کرد و اقتدار اگرایی کم شود و صلح و صفا و آرامش حاکم شود و اما به ذهن می رسد آقای فراتی با این نظریه فاتحه نظام را از دم خوانده اند.

ما نمی خواهیم قیاس کنیم ولی مسأله این است که حضرت امیر از عبدالله بن مسعود خواست که به ایشان مشورت بدهد ولی در ادامه فرمود: اگر حرفی زدم باید قبول کنی، مرحوم امام نقل می کنند که عده ای به ایشان فرمودند به آقایان فقها مراجعه کرده و نظر ایشان را بخواهید، که امام فرمودند من نیازی ندارم و مسأله را می دانم، حضرت علی(ع) وقتی طلحه و زبیر می پرسند که چرا از ما مشاوره نمی گیری حضرت می فرماید: من جواب را از کتاب و سنت گرفته ام.

حرف ولی فقیه باید قاطع باشد

این که بگوییم هرفقیهی یک سهمی دارد که دیگر نظام نمی شود بلکه حاکم جایی باید نظر قاطع خود را اعلام کند چنان که امام هم این کار را کرد؛ نگاه برون متنی دو سه مرحله بعد از مشروعیت و حجت است و این که ما در اصل کار ازهمه نظر بگیریم نظام نمی شود؛ نظام مقوله ای است که مبتنی بر یک سری بنیادها و نظریه ها باشد. بحث ارجاع مرحوم امام به مرحوم منتظری و فقهای دیگر در زمان خودشان بود و با سنخ سخنان شما فرق می کند.

ما مسأله ای داریم که قانون نظام اسلامی مبتنی بر چیست؟ مبتنی بر فتوای ولی حاکم است؟ یا نظر مشهور یا شورای نگهبان؟ بحث دومی این است که فرایند تبدیل حکم شرع به یک قانون لازم الاتباع برای همه چگونه است؟ امام می فرماید: با این حکم من در بانک یا موسیقی یا حدود و تعذیرات نمی شود کار کرد، همچنانکه در بحث بانک به شورای نگهبان ارجاع دادند، اما این بحث نیست که امام راهکار کلی دادند بلکه از باب حکومتی بوده که یا ایشان تفویض کرده اند یا این که سازو کار تبدیل حکم به قانون فرایندی دیگر است.

اتفاقا بحثی که وجود دارد این است که شورای نگهبان می گویند جایگاه ما این است که حرف امام و رهبر را بشنویم و بگوییم؟ یا خودمان موضوعیت داریم؟ این همان بحث است که تبدیل حکم به قانون چگونه است و ربطی به تزاحم فقها با ولی فقیه ندارد و اگر قرار شود طبق مبنای امور تکثر گرا و غیر تکثرگرا وارد شویم به نتیجه نمی رسیم.

با وجود ولی فقیه حکم حکومتی از سوی دیگر فقها نداریم

ما نظام سیاسی داریم که نمی شود دو عنصر در آن به مثابه دو حاکم در آن حکومت کنند چراکه هرج و مرج شدید می شود، همه جا اینطور است که مرجع تقلید امور فردی و احوالات شخصی و ولی فقیه امور نوعی و امور حکومتی را پیگیری می کند و اگر فقیه در امور نوعی دخالت کند هیچ الزامی ندارد مثل این که مرجع تقلید به عنوان مرجع بگوید جنگ حرام است و حال آن که ولی فقیه حکم به جهاد داده است چراکه در غیر این صورت سنگ روی سنگ بند نمی شود.

در امور نوعی مرجع تقلید اصلا حرفش نافذ نیست و جایگاهی ندارد؛ حرف این است که ما اگر بیاییم هر نظریه ای را در بستر خودش معنا کنیم و بگوییم این نظریه سنتی مثلا، کجا است؟ بله گاهی در حکومت عراق ۲۰۰۳ هستیم که حکومت مرکزی ندارد و هرکسی برای خودش ولایتی دارد، اما این که آیا می توانیم این بحث را به جامعه متمرکز حکومت مستقر تسری بدهیم؟ مسلما نمی توانیم.

گاهی شما می گوییید این قاعده کلی است و حرف های انتزاعی را پنج سخن تصویر کنید که بحثی روی آن نیست، اما بحث حرف شما قرائت ها نیست بلکه شما استنتاج می کنید که نتیجه منطقی این است که می تواند به جای این که شورای نگهبان از ولی فقیه باشد نماینده آقای صافی و وحید باشد این خلاف فرض است، فرض ما جامعه مستقر وحاکم مستقر است و حکم حاکم مستقر نافذ است از باب حاکم و اگر بخواهد حکمی ایجاد شود او باید تنفیذ کند چون نمی تواند شش نفر را به جای خود می گذارد در غیر این صورت، نظام به معنای نظم عمومی منسجم تشکیل نمی شود، چراکه نظام هدف دارد و مبتنی بر بنیادها و لوازمی است از این رو می گویند اگر کسی حکم حکومتی داد بقیه باید اطاعت کنند و لذا باید این را در بستر خودش معنا کرد.

در رجوع فالاعم نیز همین طور است که در بحث های حاکمیتی نیست؛ اما این نکته در حل مشکلی که حضرت عالی فرمودید تأثیرگذار است، زمانی که صحبت از مرجعیت می کنیم در مقام مرجعیت اعلمیت مهم است چون سنخ آن علم است یعنی مرجعیت علمی که می خواهد حکم شرعی را پیدا کند ولی در رهبری و ولایت، علمیت در رتبه دوم قرار دارد و رتبه اول مدیریت است یعنی از میان شایستگان مدیریت و رهبری و تدبیر جامعه فقها، نه از میان فقهای صرف؛ همچنان که شما برای درمان بیماری به پزشک تراز اول مراجعه می کنید اما برای رییس بیمارستان به مدیر ترین پزشک مراجعه می کنید هرچند به مهندس مراجعه نمی کنید.

این که در قانون اساسی از اعلمیت گذر کرده است و گفته رهبر همین که مجتهد باشد کافی است، فلسفه اش همین است و به همین جهت مرحوم امام می فرماید: من مخالف بحث مرجعیت در ولایت بودم؛ نکته ای که در بحث مقبولیت وجود دارد آن است که امام به فعلیت ولایت با مقبولیت اعتقاد ندارد و آن را وارد خود متن می داند از این رو نمی دانم به کجای عقیده امام مستند کردید و تا حالا نشنیده بودم که سخن یک جواد لاریجانی کل حوزه را فراگرفته باشد.

هنر امام در جمع بین ولایت مطلقه فقیه و مردم سالاری

مسأله مرحوم امام در ادبیات سنتی این است که ادله ما این ها است و مرحوم امام بعدا ولایت مطلقه را بر همین اساس گفتند؛ و فقط هنری که داشتند این بود که آن را با رأی مردم و مردم سالاری جمع کردند و این به این معنا نیست که آن را داخل مفهوم ولایت برده باشند. نهایت چیزی که هست شما می توانید این نظریه را به آقای منتظری نسبت بدهید که ایشان مقبولیت را در سنخ مشروعیت قرار داد و تأکید کرد که وقتی فقیه جامع الشرایط آمد و مردم به او رأی دادند حکومتش نافذ می شود.

نکته مهم این است که ما در نظامی هستیم که در مظان تزاحم ولی فقیه با مراجع است یعنی مثلا آقای مکارم می فرماید سیگار کشیدن حرام است که به صورت عادی حکم فردی است ولی معنایش این است که اداره دخانیات مثلا نامشروع است یا بانک داری که آیت الله جوادی آملی فرمودند ربوی است و باید اسلامی بشود، ربطی به بحث ما ندارد چون این ها دارای قانون مصوب است؛ آیادر این جا نیز اختلاف و تزاحم در حکم است یا ولایت؟ اگر حکم است که با هم منافات دارد و اختلاف فتوایی است که بحث تزاحم نیست و هریک برای مقلیدن خود حجت است، بنابراین بحث را باید جایی ترسیم کنید که تزاحم ایجاد شود؛ در حال حاضر در این امثه چه تزاحمی ایجاد شده که یکی بگوید آره و دیگری بگوید نه و ما درمقام ترجیح متزاحمین اولویت بندی کنیم؟ قطعا شما قائل به تعارض نیستید ولی باید بدانید که در بحث تزاحم ما دو امر فعلیت دار داریم که مانعی ندارند ولی همزمان قابلیت اجرایی ندارند،حال اگر فرض کردیم در بستر حکومت اسلامی هست و شما پذیرفتید که دو حاکم در یک حکم نگنجند اصلا تزاحمی نیست که راهکار آن را بحث کنید و کاری به تکثر پذیر و ناپذیر نخواهیم داشت.

بر فرض هم اگر راهکار تزاحم را پیاده کنید آیا می توانید مرجع را بر ولی فقیه مقدم کنید؟ در این صورت هم سنگ روی سنگ بند نمی شود؛ با این مقدمات مدل پیشنهادی برای تزاحم بین مرجع تقلید و حاکم نمی ماند. لذا اصل صورت مسأله را خارج شدید و وارد بحث صرفا انتزاعی شدید که «ما قصد لم یقع و ما وقع لم یقصد» و خلط بین امور قضایی و حکومتی نیز درست نیست و آن که شما می گویید عمدتا در اجرا است که حتی اگر بحث را سر قانون و قضا بردید، در قانون و اجرا هم می پذیرید که حاکم بر مرجع مقدم است.

حجت‌الاسلام سوادی:

بحث را باید به این ترتیب نگاه کنیم که ما می خواهیم انسجام بیشتری ایجاد کنیم و هماهنگی بیشتری پیش بیاوریم تا عنوان و جهت گری باشد، در غیر این صورت بحث مسأله نما است ومسأله اصلی کشور نخواهد بود؛ از این رو باید آن نگاه وحدت نگر و نه اختلاف نگر وجود داشته باشد چراکه رهبر معظم انقلاب فرمودند در دیداری که با مراجع داشتم تمام مراجع پیشتیبانی بدون قید و شرط خودرا با نظام اعلام کرده اند ودر دوره امام هم همین طور بوده است .

به عقیده ما نه حاکمیت تجزیه پذیر است و نه وظایف فقیه تفکیک پذیر است، شأن پیامبر، امام معصوم و ولی فقیه اولا ریاست و حکومت و دیگری قضاء و سوم تبیین مسائل شرعی است و هیچ دلیلی نمی تواند این ها را تفکیک کند و اما موارد نقضی داریم که باید حل شود.

اول انقلاب بنا به دلایلی بحث شورایی بودن خیلی مطرح بود که امام تصریح کردند باید به گونه دیگری باشد و ما نباید مسائل مرجعیت را با قدرت های عادی که رقابت می کنند مقایسه کنیم، مراجع هم علمای عادلی هستند که ولی فقیه نماینده آنها است و سخن آنها را می گوید و همه برای اعتلای اسلام کار می کنند، در عرض و مخالف هم نیستند و جنگ بر قدرت نیست.

دبیر علمی:اگر تزاحم پیش آمد چه کنیم؟

حجت‌الاسلام سوادی: اگر تزاحم پیش آمد می شود مثل زمانی که مرجعی از عراق به ایران آمد و با امام مشارکت کرد و گفت می خواهم در قدرت در عرض شما شریک شوم، حضرت امام(ره) قبول نکرد و او مخالف شد. در سطوح پایین تر هم این گونه مخالف ها وجود داشته است.

در ارتباط با بحث مقبولیت و مشروعیت این را هم باید بگوییم حضرت امام(ره) در یک سخنرانی در عاشورا قبل از انقلاب گفتند که من تمام نمایندگان مجلس را خلع کردم یعنی مشروعیت خود را کافی می داند و نیازی به مقبولیت نداشت و همین مسأله را در مورد میرزای شیرازی نیز شاهد هستیم.

حجت‌الاسلام دکتر مهاجرنیا: تشکر می کنیم از آقای فراتی که بحث را با رویکرد جامعه شناختی مطرح کردند، چراکه اصولا تزاحم یک رویکرد جامعه شناختی است، در خود فقه هم همین طور به آن نگاه شده است چون بحث از مشکلات بیرونی است که بین دو فقیه بالفعل وجود دارد و نمی شود دیدگاه های هر دو را عمل کرد و قدری مشکل آقایان این است که چنین چیزی دون شأن علما است ولی اگر پیش آمد مثل مشکل ربایی که آیت الله جوادی و مکارم شیرازی مطرح کرده اند و حتی گاهی می‌گویند حقوق تمام کارمندان بانک ها حرام است از آن طرف رهبری با سکوت مؤید این سیستم هستند چون بالاخره حاکم هستند.

یکی از حضار: شورای نگهبان زمان امام این سیستم را مصوب کردند، دعوا این است که شورای نگهبان مصوب کردند و قانون دارند و رفتار می کنند ولی وقتی رهبری نظر نمی دهند به معنای موافقت نیست ولی جری علی القانون است.

حجت‌الاسلام مهاجرنیا: بله این ها مفروض است جری علی القانون هم قبول ولی خود قانون مورد تزاحم است، یعنی همین قانون از نظر آنها شرعی نیست به همین جهت آقای فراتی قدری باید بحث را روی مصادیق می برد که بحث روشن شود؛ آقای ایزدهی علی المبنا حرف زدند که حرف ولی فقیه علی الاطلاق حاکم است و تزاحمی نیست و صوت مسأله پاک می شود ولی فرض این است که شما با این شقوق چهارگانه وقتی پیش آمد چه کار می کنید؟ در واقعیت خارجی دنیا جای تزاحم است.

به نظرم بحث پسینی و پیشینی هم حرف خوبی است و مخصوصا نکته آقای لاریجانی را پسندیدم چراکه همین طور هم بود وقتی کتاب ایشان نوشته شد آن روز خلأ ادبیات داشتیم و به صورت گسترده هیچ بچه حزب الله نبود الا این که این کتاب را می خواند و کارآمدی نظام را ایشان در ادبیات ما وارد کردند، منتهی در مجموع باید بگوییم کار آقای فراتی خیلی خوب بود.

حجت‌الاسلام پورامینی: من یک سؤال دارم نکته آخر دکتر فراتی مدلی بود که ایشان پیشنهاد دادند در مورد شورای نگهبان که در این جا طبعا ولی فقیه از جمله اختیارات خودش به مراجع بدهند؛ این جا دو فرض دارد؛ این که بگوییم فقهایی که هستند نظر خودشان را می گویند و بر اساس مبنای مراجع نیست که اگر این را قبول کنیم ثمره عملی به آن معنا ندارد ولو این که منصوب از مراجع قم باشد یا این که بگوییم شش فقیه هست بر اساس شش نگاه حوزوی یا مراجع که با نگاه حاکمیتی متفاوت است ثمره اش این است که همیشه یک مجمع تشخیص عریض و طویل باید تشکیل دهیم و معزل بحث را به مجمع انتقال بدهیم و به جای این که یک مشکل را حل کنیم چند مشکل را اضافه کرده ایم.

حجت‌الاسلام ملک‌زاده: آن چیزی که خوب است به آن اشاره کنید در خصوص همین نتیجه ای است که آقایان پور امینی و ایزدهی اشاره کرده اند؛ آیا شما می فرمایید برای این که مرجعیت وارد عرصه اجرا و اعمال قدرت بشود چه کنیم؟ بگوییم رهبری اختیار خودش را واگذار کند و در همان روال پیش برود و قانون اساسی همچنان حاکم باشد و بین شش نفر هم اگر اختلاف شد رأی اکثریت حاکم شود؟

و مهمتر این که شما تزاحم بین حاکم و مرجعیت را در حالی مطرح می کنید که خود مراجع و فقها حکم داده اند که حکم حاکم نافذ است و اولویت دارد، حال دراین عرصه به طور مشخص شما چه پاسخی دارید؟ از این رو آن جا بحث مقبولیت و مشروعیت که اصلا وقتی خوب نگاه می کنیم امام قائل بود که ولایت فقیه انتصابی است و مردم در مشروعیت ولی فقیه هیچ نقشی ندارند، اگر شما قائل هستید که حضور مردم و رضایت مردم نقش دارد مرزش با دیدگاه مرحوم متتظری چیست؟ که ایشان دیدگاه انتخابی را داشت و معتقد بود که مردم مشروعیت سازند؟

آغاز بحث‌هایی جنجالی بین حاضران

حجت‌الاسلام ایزدهی: لازم است من در این میان این نکته را یادآور شوم که آقایان خاتم یزدی، توسلی، عبایی خراسانی، کشمیری و قاضی عسگر نمایندگان امام خمینی در دبیرخانه مرکزی ائمه جمعه، طی نامه‏ای از محضر امام خمینی سؤال کردند: «… در چه صورت فقیه جامع الشرایط بر جامعه اسلامی ولایت دارد؟» امام خمینی در پاسخ فرمودند: «ولایت در جمیع صور دارد لکن تولی امور مسلمین و تشکیل حکومت بستگی دارد به آرای اکثریت مسلمین که در قانون اساسی هم از آن یاد شده است و در صدر اسلام تعبیر می‏شده به بیعت با ولی مسلمین».

دکتر فراتی: منظور از تولی ولایت به معنای اهلیت است.

حجت‌الاسلام ایزدهی: نخیر این تحویل به نص است، چراکه ظاهرا یعنی ولی فقیه ولایت دارد ولی تولی و فعلیت بخشی آن بستگی به آراء مردم دارد، مثل زمانی که حضرت امیرالمؤمنین(ع) ولایت داشت ولی امکان حکومت نداشت و فعلیت یافتن آن پس از مرگ خلیفه سوم و اقبال عمومی مردم صورت گرفت.

دکتر فراتی: یک نکته ای هست به نظر من اشتباهی که ادبیات حوزه دارد این است که خیال می کند باید دنبال راه حل فقهی و حقوقی بگردد، در حالی که ممکن است تأملات فقهی مسأله را خوب توضیح بدهد ولی هیچگاه راه حل خوبی ارائه نمی کند چون اساسا تزاحمی که بین فقها و ولی فقیه طی این چهل سال صورت گرفته همچتانکه آقای مهاجر نیا فرمودند کاملا ماهیت سیاسی دارد.

شما اگر لیستی از علمایی که با امام اختلاف کردند جمع کنید می بینید که همه بر سر مسائل سیاسی و شکسته شدن اقتدار سنتی و تاریخی آنها بوده است، مثلا شما فرض کنید الان رهبر معظم انقلاب می گفتند به سوریه بروید و بجنگید، اگر آقای بشیر نجفی در ایران بود می گفت حرام است، در سوریه سر خیلی از مسائل تزاحم صورت می گرفت به همین دلیل به نظر من برای ساختن یک الگو ما نباید پناه ببریم به تحلیل های فقهی چون شما اگر به تحلیل فقهی برگردید مثل نظریه آقای مؤمن اختلاف را به شدت بالا می برید.

حجت‌الاسلام ایزدهی: من یک سؤال دارم وقتی می گویید تزاحم، یعنی شما می گویید دو امر بالفعل مشروع و در مقام عمل غیر نافذ هست این را نمی فهمیم؛ شما می گویید فرض کنید در یک حکومت دو نفر همزمان هستند که هر دو حق دارند و در مقام عمل اختلاف می کنند و با هم تقابل دارند، در این صورتی که این طور نیست و اگر یکی حرف مخالفی می زند اشتباه کرده که در مقابل رهبری ایستاده است؛ این به معنای تزاحم نیست چون هرکسی ممکن است نظری داشته باشد، شما این وسط اگر حجیت را تبیین نکنید اصلا تزاحمی و تقابلی نیست بلکه صرفا مخالفت و معارضه است.

فراتی: تزاحم یعنی بر اساس ادله فقهی مثلا ولایت بر وقف عامه برای همه فقها بوده است چرا در جمهوری اسلامی به ولی فقیه داده شده است؟

ایزدهی: چون الان حکومت متمرکز داریم در حالی که قبلا چنین چیزی نداشتیم.

فراتی: در ادله فقهی تمرکز در حکومت به معنای از سر انداختن اقتدار فقها نیست.

ایزدهی: اقتدار فقها زمانی وجود دارد که در هر شهری ولی فقیه و حاکم شرع حکم می کرد و در این جا منافاتی پیدا می شود ولی بحث ما در حکومت متمرکز و تشکیل دولت اسلامی است.

فراتی: ببینید شما ذهنیت خود را توضیح می دهید: آقای سید عبدالله شیرازی که اول انقلاب در مشهد بودند زمانی ایشان به امام عرض کرد که شما الان در امور نوعیه مداخله می کنید در حالی که امور نوعیه به نحو مشاع حوزه تصرفات همه فقها است و تصرف در این امور بدون اذن بقیه غصب است.

ایزدهی: سید عبدالله شیرازی که به امام ارادت داشت آیا عملا در حوزه حکومت تزاحمی داشت؟ بله شاید هرکسی نظری بدهد که این به معنای تزاحم نیست همچنانکه آقای خوانساری که در تهران بود گفت به نظرم جنگ جایز نیست ولی چون ولی فقیه حاکم داریم گوش می کنیم، هرکسی می تواند نظریه ای داشته باشند بلا نسبت همه آقایان، فرض کنید کسانی که با حضرت امیر معارضه می کردند مگر نظر نداشتند؟ شما می خواهید فقها را در فضای جامعه شناختی ببرید و این وقتی است که وقتی که از حجیت فارغ شده اید.

فراتی: من هم می خواهم بگویم تمرکز صرف روی حجیت مشکل را حل نمی کند، یا مثلا شما فرض کنید که دکتر صادق طباطبایی می گوید روزی سید احمد خمینی(شوهر خواهر صادق) زنگ زد منزل ما و گفت که امام می فرماید: به پدرتان(آیت الله سید محمدباقر سلطانی طباطبایی بروجردی) بگویید تصرفاتی که من در امور نوعیه می کنم اگر شما اذن ندهید تصرفات من غیر مشروع است، آقای طباطبایی گفته بودند که به امام بفرمایید این چه تواضعی است که می کنی، بعد فرمود اگر واقعا تعارف نیست من اذن می دهم.

ایزدهی: این شبیه خواب های آقای هاشمی است، این حرف عجیبی است در حالی که امام اول حکومت می گوید من بر اساس ولایتی که از جانب خدا دارم آقای بازرگان را منصوب می کنم.

فراتی: آنکه حرفی نیست ولی امام نگران است که در حوزه ای که تصرف می کند چون فقها به وصف عنوانی حق دارند حوزه تصرف همگان است مشکلی پیش نیاید؛ حال چرا تصرف می کند؟ چون مردم اقبال کردند به این معنا که امام فقط در حوزه هایی می تواند تصرف کند که به او اقبال شده است به چه دلیل در حوزه های تکثر پذیر اقتدار فقهای دیگر را بشکند؟ ما دلیلی نداریم.

این را هم به آقای پورفرد بگوییم که در این صورت حوزه سکولار نمی شود چون خود فرمایش امام در حوزه ولایت های تکثر ناپذیر یا امر سیاسی است که معیار رجوع و اقبال دارد، چراکه کنیم که از میان صد نفر به این مجتهد رجوع شده و به دیگری رجوع نشده است و امام در واقع قائل استکه امر سیاسی تکثر پذیر نیست و نمی شود شورایی اداره شود و از طرفی چون نزدیک به حاکمیت مدرن است باید حاکمیت در امر سیاسی وحدت داشته باشد، البته این به این معنا نیست که مرجعیت بر اساس نظر آقای ایزدهی فردی یا علمی شود، این جا نیز مجتهدان حرف های سیاسی می زنند و دیدگاه سیاسی دارند .

به نظر من مشکل اساسی بین فقها و ولی فقیه در حکومت اسلامی این است که این مراجع بر اساس یک سنت تاریخی که از دروه شیخ طوسی تا الان شکل گرفته اقتدار تاریخی داشتند، اما ولی فقیه همه ما را می شکند البته بر اساس مبنای نصب؛ بحث این است که سنت تاریخی نادیده گرفته نشود و حوزه امر سیاسی که تکثر ناپذیر است وحدتش به هم نریزد، به عبارت دیگر تلاش کنیم راهی پیدا کنیم اگر در شرایطی ولی فقیه ضعیفی ولایت گرفت و فقهای قَدَر و عالم در حوزه بودند این رابطه متزلزل نشود.

مهاجر‌نیا: این که بگوییم صرفا اقتدار تاریخی نشکند این مبنایی ندارد، منتهی شما بحث خود را در امور متکثری که هنوز تکلیفش مشخص نشده است متمرکز کنید، مثل خمس که یک دیدگاه این است که باید تحویل به حاکم شود و نظر مخالف آن هم قوی است؛ این جا در خصوص مورد چون تعیین تکلیف نشده است تزاحم می شود و تئوری شما به درد می خورد که طبق این چهار نظریه چه کنیم؟ ولی در جایی که تکثرناپذیر است مورد ندارد.

فراتی: شما اگر امور تکثر ناپذیر را ذیل نظریه آیت الله مؤمن ببرید دعوا درست می شود و بعد اتفاق این است که آن قدر مسؤولیت روی دوش ولی فقیه بار می شود که فقها را بی نقش در حکومت دینی می کند.

مهاجرنیا: وقتی در بین صد فقیه یکی ولی فقیه شد بقیه مثل توده مردم می شوند و شهروند است و هیچ جایگاهی در حاکمیت ندارد، او در این صورت تنها می تواند کارشناس و مشاور باشند و هیچ نوع ولایتی ندارند و در امر سیاسی غیر متکثر ولایت ندارد ولی در اموری که تکلیف آن مشخص نشده است بحث هست.

ایزدهی: این بحث در این صورت شبیه تعیین تکلیف حجیت دعوای بین طلحه و زبیر و حضرت امیر می شود، یعنی اگر شما مشکل حجیت را حل نکنید شخص به جای تزاحم می شود معارض که با او باید جنگید ولی تزاحم صاحب حجت است.

فراتی: براساس مبانی مرحوم آیت الله تبریزی ولی فقیه فقط می تواند در احکام ثانویه اعمال ولایت کند و در اعمال اولیه نمی تواند و اگر فقیه، حاکم شود و مثل حضرت امام(ره) حج را تعطیل کرد با رأی تبریزی که مرجع بزرگی است تزاحم نمی کند؟

ایزدهی: چه کسی این حرف را زده؟ ایشان می فرماید ولایت فقیه به حسبه است و حسبه معنای حکومت است و اصلا ثانوی نیست و اگر هم باشد شما گستره ولایت فقیه را کوچک کرده اید و برای دیگران حق قائل شده اید؛ تزاحم وقتی است که ۲۰ تا را به غیر حاکم دادید و حجیت را برای او اثبات کنید ولی اگر اثبات نکنید او نمی تواند حرفی بزند و اگر حرفی دارد چون ولی فقیه به او حق داده است؛ شما گفتید در امور تکثرگرا دو گانگی امکان ندارد و چون حکومت تکثر گرایی ندارد حجیت برای یک نفر است و بحث شما به حجیت نمی رسد مگر این که بگویید مشورت با فقها هم لازم الاجرا است که حرف دیگری است.

دبیر علمی: به نظر می‌رسد که بحث به نقطه ای که باید می‌رسید رسیده است و امیدواریم این نوع مباحث در حوزه اندیشه‌ای بیشتر طرح و مورد بحث و بررسی قرار گیرد و در نشست‌های علمی حوزوی نیز این گونه نظرات بیشتر مورد بحث و بررسی قرار بگیرد.