به گزارش اداره روابط عمومی و اطلاع‌رسانی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی، در دهمین قسمت از برنامه «سوره؛ فصل نهج البلاغه» موضوع فساد و ابعاد آن ذیل بحث عدالت اجتماعی در نهج البلاغه با حضور دکتر محمود حکمت‌نیا عضو هیأت علمی گروه فقه و حقوق پژوهشگاه مورد بحث و گفت گو قرار گرفت.
- مجری برنامه آقای دیانی در ابتدای بحث به طرح این پرسش پرداخت که به چه چیزی فساد می‌گوئیم؟ تفاوت فساد با تخلف و اشتباه و رفتار غیرقانونی چیست؟ به نوعی ماهیت فساد چیست؟
حکمت نیا در پاسخ به این سوال اظهار کرد: ما دو بحث بسیار مهم که در حقیقت دو روی یک سکه هستند را داریم. گاهی از عدالت ورزی سخن می‌گوئیم گاهی از فسادستیزی، در واقع اگر بخواهیم در برنامه اثباتی صحبت کنیم در حوزه عدالت ورزی گفت وگو می‌کنیم و اگر بخواهیم جنبه‌های نفی، آسیب شناسی و برنامه‌های مبارزه با نگرانی‌ها و حوزه فساد بحث کنیم، می‌توان گفت که این مباحث رابطه نزدیکی با هم دارند.
- دیانی در ادامه گفت: در حقیقت فساد مقابل عدالت است.
حکمت نیا پاسخ داد: به نوعی بله، یا تخلف از عدالت است یا آثاری دارد که بعداً عدالت مخدوش می‌شود. در اینجا نمی‌خواهیم همه حوزه‌های فساد را گفت وگو کنیم، چراکه با حوزه فسادهای اخلاقی و رفتاری هم رو به رو هستیم. امروزه در ادبیات جهانی وقتی از فساد گفت وگو می‌شود معمولاً در حوزه فساد اقتصادی و مالی است.
وی ادامه داد: در اینجا قبل از اینکه وارد گفت وگو شویم باید چند جهت بحث را روشن کنیم، ما از منظر امیرالمومنین (ع) و نهج البلاغه می‌خواهیم گفت وگو کنیم پس باید جنبه‌های مختلف مساله را ابتدا باز کنیم. ما هم در حوزه عدالت و هم در حوزه فساد، وجود و احساس یا وجود و ادارک را از هم جدا می‌کنیم، گاهی می‌گوئیم عدالت و گاهی می‌گوئیم احساس عدالت؛ یعنی در یک جامعه هم باید عدالت وجود داشته باشد و هم احساس مثبت به عدالت باشد که هرکدام از آنها راهکارهای متفاوتی دارند.
حکمت نیا تصریح کرد: در حوزه فساد نیز عین این ماجرا در ادبیات جهانی مطرح است، می‌گویند در یک نظام اجتماعی گاهی فساد وجود دارد و گاهی ادراک فساد را هم گفت وگو می‌کنند، تفاوتش این است که فساد با تعریفی که در مورد ماهیت آن می‌خواستیم ارائه کنیم، یک انحراف از هنجارهای اقتصادی است که برای یک سری افراد که دارای مزیت نیستند، یک مزیتی را ارائه می‌کند. به بیان دیگر امتیازی به آنها داده می‌شود که شایسته آن نیستند و نوعاً به دلیل این منصب و موقعیت شأن این امتیاز را می‌گیرند.
عضو هیأت علمی گروه فقه و حقوق پژوهشگاه گفت: گاهی بررسی و تحقیق می‌کنیم و می‌گوئیم این مقدار از فساد هست یا نیست. اما گاهی از مردم سوال می‌کنیم که آیا اگر شما در این سیستم بخواهید کار کنید می‌توانید در یک روش و فرآیند سالم حرکت کنید و به نتیجه برسید؟ ممکن است که اصلاً به یک اداره دولتی هرگز مراجعه نکرده باشید، از شما سوال می‌کنند اگر به دادگاه مراجعه کنید می‌توانید بر اساس یک فرایند درست و معقول و اخلاقی به هدفتان برسید؟
- در ادامه دیانی اظهار کرد: یعنی مقصود این است که درک من از سازه‌های اجتماعی و شیوه‌های اداره یک جامعه این باشد که مجبورم رشوه بدهم یا پارتی داشته باشم؟
حکمت نیا در پاسخ اظهار کرد: ولو اینکه درگیر این ماجرا نشده باشید قضاوت می‌کنید. این قضاوت‌ها عوامل مختلفی در آن دخالت دارد و تماماً وجود فساد نیست که در ادراک یک شخص دخالت دارد، بلکه ممکن است برنامه‌های اجتماعی دیگری باشد، مثلاً در یک برنامه شکست بخورید و متهم شوید. ممکن است شما در یک برنامه اجتماعی با ناکامی مواجه شوید. مردم برایند مجموعه رفتارهای یک نظام اجتماعی را محاسبه کرده و یک چیزی پای آن می‌نویسند، وقتی مردم آسایش نداشته باشند یک چیزی را متهم می‌کنند.
عضو هیأت علمی گروه فقه و حقوق پژوهشگاه افزود: بنابراین وقتی می‌گوئیم فساد، ادراک فساد هم داریم، ادراک فساد اینجاست که کارایی دارد. نگاه ما به افراد و بحثی که در حوزه حسن ظن مطرح می‌کنیم اهمیت دارد، حسن ظن اجتماعی نیز در این بین وجود دارد. ما همیشه حسن ظن فردی را مطرح می‌کنیم در حالی که حسن ظن اجتماعی یعنی من به مجموع سیستم حسن ظن داشته باشم.
وی تصریح کرد: یک زمان سو ظن به جریان زندگی اجتماعی الزاماً ارتباطی به سیستم‌های حکومتی و سیاستی ندارد. این سو ظن می‌تواند به رفتارهای بخش خصوصی وجود داشته باشد. این سو ظن مجموعه عواملی است که دست به دست هم می‌دهد و دیدگاه را ساماندهی می‌کند و اتفاقی که می‌افتد آن است که این افراد نگاه مثبت به زندگی اجتماعی ندارند. برای مثال وقتی که نزد یک وکیل دادگستری می روید ممکن است فرد بگوید که من فلان قاضی را می‌شناسم. این طرح مساله یعنی از درک مردم از فساد سو استفاده شده است.
- در ادامه دیانی به طرح این پرسش پرداخت که آیا نقطه مقابل اش هم است که فساد در جامعه‌ای وجود داشته باشد اما به دلیل کارآمدی، ادراک از فساد نباشد؟
حکمت نیا در پاسخ گفت: بله. دو مقوله وجود دارد. یک مساله مبارزه و برنامه برای مبارزه با فساد و مساله دیگر عدالت ورزی که این دو را باید از هم جدا کرد. عدالت احساس عدالت است و هم عدالت ورزی، هر دو مؤلفه باید وجود داشته باشد. امام علی (ع) دو فرمان، دو نامه، دو دستور دارد، هم به قاضی و هم به حاکم، چون مدل حکومتی حضرت بخش قضا از بخش فرماندهی سیاسی متفاوت است و جنگ هم که خودش مقوله و ادبیاتی متفاوت دارد. باید به حوزه قضاوت، اداره و حوزه جنگ توجه داشته باشیم که نسخه و تدابیر آنها متفاوت و گاهی یکسان است. فرمان مشهور امام علی (ع) این است که: به مردم یکسان نگاه کن. این فرمان را هم به قاضی می‌دهد و هم به حاکم. می‌گوید در نگاه عدالت را رعایت کن.
وی ادامه داد: سخن حضرت از این جهت است که با این نگاه، این احساس اول حاصل می‌شود. این احساس متضمن آن پیامد است که من می‌خواستم به آن توجه کنم، یعنی به گونه‌ای باشد که «دوست در تو طمع نورزد و دشمن از عدل تو مأیوس نگردد». سخن حضرت یعنی دوست فکر نکند که می‌تواند خواسته‌های نا به جا داشته باشد و دشمن هم از عدالت تو مأیوس نشود. بنابراین حضرت می‌فرماید که این احساس آثار دارد. اینجا در مورد درک عدالت سخن می‌گوئیم که دوست و دشمن آن را درک کنند. این درک را باید بتوان در عمل نشان داد.
- در ادامه دیانی اظهار کرد: پس اینجا ضرورت درک عدالت را داریم، یعنی علاوه بر اینکه وجود دارد مردم هم باید احساس اش کنند.
حکمت نیا در پاسخ گفت: اگر درک هم داشتیم بحث مهم بعدی که در جامعه ابعاد اجتماعی دارد این است که تحمل مردم نسبت به فساد چه میزان است، به این معنا که درک از فساد دارند اما آیا تحمل هم دارند؟
وی ادامه داد: فساد ظلمی است که تعدی مستقیم محسوب نمی‌شود. ظلم مستقیم مانند این مساله است که کسی مالی را سرقت کند. در حوزه فساد یک نفر ذی‌النفع است و بهره بردای می‌کند. من گاهی می گویم فساد شاکی خصوصی کمتر دارد چون طرفینی که درگیر هستند برای مثال رشوه دادند، کسی که رشوه داده نفعی را در صحنه رقابت به دست آورده که در مقابلش رشوه داده است. بنابراین در ادبیات فساد، تاکید می‌کنیم بر نظارت و گزارش دهی بر فساد نه شکایت از فساد، چون فساد باید گزارش شود تا شکایت. چون شاکی ندارد طرفین ذی نفع هستند.
عضو هیأت علمی گروه فقه و حقوق پژوهشگاه افزود: عنصر بعدی در این بحث مبارزه با فساد است، در شرایطی که ذی نفعان شکایتی ندارند مساله مبارزه مطرح می‌شود که اولین عنصرش اراده بسیار جدی از بالاترین مقامامت فرمانروایی است، پس در اینجا چهار بحث شامل ماهیت فساد، ادراک فساد، تحمل فساد، مبارزه با فساد مطرح شد.
- در ادامه دیانی اظهار کرد: حال که بحث تحمل فساد مطرح شد، از جمله مواردی که در نهج الباغه وجود دارد همین مساله است. یعنی پرسش از اینکه در حالتی که فساد گسترده است و بخش‌هایی از جامعه خفیف یا شدید به آن مبتلا هستند، آیا اراده از بالا به پایین برای مبارزه جواب می‌دهد؟ گاهی ما در مورد حض رت امیر (ع) می‌گوییم آن حضرت کشته عدالت بود و به خاطر عدالتش به شهادت رسید.
حکمت نیا پاسخ داد: چون آن حضرت اراده داشت.
- دیانی افزود: بحث این است که می‌گویند اگر تحمل فساد وجود داشته باشد حاکم نیز گویی باید بی خیال شود. اگر اراده کنید به محض اینکه از لایه اول وارد لایه دوم می‌شوید، اطرافیان، مدیران و منصوبان خودتان و نهادهای دیگر که چندان مستقیماً سر و کار با آنها نداشته باشیم مقابله می‌کنند.
حکمت نیا در این رابطه گفت: دلیل آن است که برای مبارزه با فساد گذشته از اراده عالی عناصری وجود دارد، اولین عنصر این است که تبیین درستی برای نظام اجتماعی خودتان انجام دهید. دومین مساله این است که برنامه مقابله ات با فساد روشن باشد یعنی اگر این برنامه و تبیین آن مناسب صورت پذیرد متفاوت خواهد بود. در دوره حضرت امیر (ع) دسترسی به رسانه ندارید، اطلاعات عمومی مردم ضعیف است، سواد عمومی وجود ندارد و حضرت با دست بسته می‌خواهد مبارزه کند اما امروزه که انواع گفت وگوها را می‌توانید داشته باشید و جامعه نخگبانی پشت سر شما هستند شرایط متفاوتی است و این اتفاق شدنی است. بحث عقلایی است. یعنی تجربه بحث مبارزه با فساد در کشورهای مختلف فراوان است. امروز مبارزه با فساد به لحاظ علمی و تکنیکال تبدیل به یک حوزه دانش دقیق مثل فرمول ریاضی شده است.
- در ادامه دیانی افزود: گاهی ما مواجه زیبایی شناختی با مقوله عدالت یا فسادستیزی داریم اما یکی از دغدغه‌های سوره همواره این مساله بوده که دانش خود را در این عرصه بالا ببریم، اما وقتی از شعر و شعار منتقل می‌شویم در صحنه عمل تقریباً هیچ نداریم
عضو هیأت علمی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی پاسخ داد: این مساله دلیل دارد. برخی از واژه‌ها به ویژه در حوزه فلسفه حقوق بحث در موردش وجود دارد. برای مثال کرامت. آیا کرامت یک مفهوم حقوقی دقیق دارد یا ندارد؟ برخی می‌گویند کرامت اصلاً مفهوم حقوقی نیست و یک شعار زیبا است و حالت پرچم دارد. اما آیا محتوایی دارد یا شکسته به محتواهای دیگر می‌شود؟
وی افزود: در مورد عدالت یک شعر انگلیسی سروده شده که ترجمه آن می‌شود: «عدالت واژه‌ای است که هاله‌ای از تقدس دور آن را گرفته است، که اگر از آن تقدس بزدایی چیزی جز گرد و خاک نمی ماند»، این شعر نمی‌خواهد بگوید عدالتی وجود ندارد بلکه می‌گوید باید عدالت را به قواعدی دیگری برگرداند؛ پس ما در حوزه عدالت و فساد باید به قواعد دیگری هم توجه کنیم تا وقتی سخن از عدالت ورزی می‌شود بتوانیم بگوییم که با چه قاعده و فرآیندی آن را اجرا می‌کنیم.
وی در ادامه با اشاره به اینکه مقوله فساد که امروزه از آن گفت وگو می‌کنیم، در حوزه کلان اجتماعی است، تصریح کرد: مثال می زنم، شما یک مقام دارای قدرت صلاحیت دار دارید. این لازمه حکومت ورزیدن است. یعنی مقامی است که به اصطلاح به صورت انحصاری می‌تواند تشخیص داده و دستور به اجرا دهد. این لازمه زمامداری است. حال این مقام می‌خواهد تصمیم بگیرد، او از ناحیه تصمیم گیری خودش که متضمن بر یک صلاحیت است تشخیص می‌دهد و این اعمال اختیارات اش علی القاعده نسبت به مردم است، به مردم امتیاز می‌دهد، به مردم اجازه انجام کاری می‌دهد، محدودیت ایجاد می‌کند، در حوزه رقابت ورود پیدا می‌کند و اتفاقات متعددی می‌افتد. بحث این است این مقام که ما نمی‌توانیم انحصار آن را از بین ببریم و سلب قدرت از آن کنیم، پس چه کار باید انجام دهیم که او خارج از صلاحیت خودش اقدامی نکند که متضمن دریافت باشد. از سوی دیگر در شرایطی که من در حیطه اختیارات و صلاحیت خود می‌توانم از اموالی که در دستم است استفاده کنم دو بحث مطرح می‌شود که اگر از چهارچوب خارج شوند فساد می‌شوند. گاهی در چهارچوب صلاحیت تشخیص می‌دهم و درست است اما در ناحیه تشخیص، ترجیحم اشکال دارد. این هسته سخت فساد است.
- دیانی در ادامه اظهار کرد: اگر از همین منظر مبارزه با فساد در حکومت حضرت امیر (ع) و نهج البلاغه نگاه کنیم، با کدام نوع از این فسادها مواجهیم؟
حکمت نیا در پاسخ گفت: به نظر من شاه کلیدی که برنامه عملیاتی مدون نوشته‌ای را در ارتباط با یک کشور ارائه می‌دهد، نامه حضرت به مالک اشتر است؛ به این دلیل که اولاً سند مکتوب است. دوم اینکه برای شروع یک زمامداری است و ناظر به یک سرزمین است. پس این بسیار متفاوت است با زمانی که در مورد یک واقعه‌ای صحبت کرده باشند یا ماجرایی اتفاق افتاده باشد. امام علی (ع) در این نامه می‌نویسد: «هذا ما اَمَرَ بِهِ عَبْدُاللّهِ عَلِی اَمیرُ الْمُؤْمِنینَ، مالِک بْنَ الْحارِثِ الاْشْتَرَ فی عَهْدِهِ اِلَیهِ حینَ وَلاّهُ مِصْرَ…» در این نامه می‌نویسد من عبدالله (بنده خدا) هستم. این بحث امروز هم مطرح است یعنی درک شخص از خودش. پس حضرت به این صورت می‌نویسد به این معنا که ادراک من از خودم این است که بنده خدا هستم. علی هستم (شخصیت حقیقی) و امیرالمومنین (شخصیت حقوقی) و امه را ادامه داده و آن جنبه شناختی حاکم را مطرح می‌کند. ما امروز باید درک از خودمان، از مردم و مبارزه با فساد را شناسایی کنیم.
- در ادامه دیانی گفت: من دغدغه بخشی را دارم که فساد با منفعت گره می‌خورد، همه می‌دانند که فساد بد است اما می‌دانند که نفعی دارد و مثل کلاف سردرگم از دیگری شروع می‌کنند. در جایی که مردم درک از فساد دارند و لزوم مبارزه با آن را درک می‌کنند اما به دلیل منمفعت مجبورند تعلیق کنند چه طور؟ گویی دوباره سر جای اول بازمی گردیم.
عضو هیأت علمی گروه فقه و حقوق پژوهشگاه تصریح کرد: بله، به همین دلیل است که در حوزه فساد نوعاً تلاش می‌کنند که نتایج و پیامدهای فساد را با یک منطق علمی توضیح دهند، امروزه اسناد بین المللی که درباره کار وجود دارد اول پیامدهای طولانی مدت را به رخ می کشند، اگر فساد باشد اخلاق به خطر می‌افتد، اگر فساد باشد نقش مردم در زندگی اجتماعی شأن به حداقل می‌رسد.
- دیانی در ادامه افزود: دغدغه من کف میدان خودمان است، جایی که متوجه می‌شویم مقام علمی تصمیم گرفته است، دانش تولید می‌شود، نخبگان وارد صحنه می‌شوند اما فساد فراگیر شده است. برای مثال یک الگوی فراگیر مدیریتی این است که مجموعه ات را با فساد مدیریت کن، فساد را به عنوان عنصر محدودکننده نیرو نگاه دار. این شرایط به گونه‌ای است که وقتی نزد رئیس و مدیر می‌روی و می‌خواهی فساد را گزارش کنی می‌بینی هیچ برخوردی نمی‌شود، اما همان عنصر فاسد که با او مواجه می‌شود فسادش را به رخ می‌کشد.
حکمت نیا در پاسخ این پرسش اظهار کرد: دلیلش این است که ما در برنامه مبارزه با فساد همواره روی مواجهه با متخلف داشته ایم، درحالی که مهم است که در مبارزه با فساد در حوزه شکل گیری فرایندها حرکت کنیم. امام علی (ع) در خطبه ۱۳۶ نهج البلغه فضای بیعت اش را توضیح می‌دهد و اینکه بیعت شما با من از روی احساسات و نا آگاهی و خروش نبود. شما بر یک امر و زمامداری با من بیعت کردید اما هدف شما با هدف من یکسان نیست.
وی ادامه داد: امام علی (ع) مردم را برای خدا می‌خواهد و مردم حضرت را برای خودشان می‌خواهند و حضرت این ماجرا را جمع می‌کند. جایی که غایت مردم و خواست الهی جمع می‌شود عدالت است. شما خواسته تان این بود که حق مظلوم را از ظالم بگیرم.
- در ادامه دیانی گفت: نقطه عزیمت بیعت با امیرالمومنین (ع) خستگی مردم از فساد بود.
حکمت نیا پاسخ داد: بله، اما اینکه چرا از فساد خسته شدند را باید توضیح داد و اینکه کجا متوجه فساد شدند و چه ادراکی رخ داد. امام علی (ع) اراده جدی خود را بیان می‌کند، همراهی با مردم را توضیح می‌دهد و این تفاوت در غایت را هم نشان می‌دهد اما می‌گوید عدالت غایتی است که مطلوب الهی است و مطلوب بندگان خدا هم هست.
عضو هیأت علمی گروه فقه و حقوق پژوهشگاه افزود: مهمترین عنصری که در حوزه فساد در این برهه اتفاق افتاد حوزه ادراکی بود. در صدر اسلام نسبت به غنایم جنگی قضیه‌ای وجود داشت که این غنایم سر صحنه جنگی تقسیم می‌شدند. بحث دیگر مالیات زمین‌ها بود که بر دو گونه بود. فتوحات مالیات داشتند و جریه هم وجود داشت که این موارد بین مسلمانان تقسیم می‌شد. اما درآمدی که از این دو ناحیه برای دولت اسلامی حاصل می‌شد در زمان خلیفه دوم تفاوت کرد. ابتدا مساوی بود، بعدها تقسیم بر اساس تلاش بیشتر افراد و در آینده بر اساس قرابت با پیامبر (ص) تقسیم شد. اما خلیفه سوم تقسیم را بر اساس صله ارحام مطرح کرد که با این کار دو اتفاق افتاد.
وی ادامه داد: با این کار درآمدی که حاصل می‌شد را بیت المال حاکم می‌گفتند یعنی تفاوت در ادراک به وجود آمد. پس یک ادراک از فساد آنجا ایجاد شد. ادراک بعد سر تقسیم بود. می‌گفتند مگر خداوند نفرمود که صله ارحام داشته باشید؟ خویشان خلیفه سوم سابقه خوبی نداشتن و بنا به دلایل اجتماعی مسلمان شدند. گویا خلیفه می‌خواست جبران مافات کند لذا سیستم اجتماعی عریان با دو ادراک یکی در مورد بین المال و دیگری در مورد تقسیم بین المال ایجاد کرد، هرچند که مردم زود متوجه شدند که این رویکرد نَه با سیره پیامبر (ص) و نَه با سیره خلفای قبلی سازگار است و اعتراضات ادراکی ایجاد شد.
- در ادامه دیانی اظهار کرد: آیا آنچه که در دوره خلیفه سوم رخ داد فساد سیستماتیک بود؟ آیا وقتی این اشتباهات و انحرافات به سمت حاکم می‌رود و از امانتداری بیت‌المال به مالکیت بیت المال می‌رسد، این فساد سیستماتیک است؟
حکمت نیا در پاسخ گفت: بله چراکه برای این هدف ساختار طراحی کرده اند. پس جای قانون اینجاست. یعنی قانون نباید مبتنی بر ادبیات فساد باشد. اینجا فلسفه بیت‌المال با مشکل روبه رو شد. در اینجاست که حضرت امیر (ع) پیامدها را به خوبی حساب می‌کند. مردم را آگاه می‌کند و تصمیم سخت می‌گیرد در واقع حضرت می‌خواهد برای عدالت و مبارزه با فساد هزینه بدهد. امیرالمومنین در شکل گیری احساس تاریخی عدالت نقش ایفا کرد.
وی افزود: کسانی که پیامدهای تاریخی را محاسبه می‌کنند وقتی روی بحث عدالت می رسند، پاسخ می‌دهند که این سر و صداها یک روز غروب می‌کند، افزاد یک روز می آیند و ما را قضاوت می‌کنند. لذا امام علی (ع) می‌فرماید که من رسالت تاریخی دارم.پس اگر می‌گوئیم «علی صوت العداله» از این جهت است. حضرت می دانسته که در آینده موضع نظر قرار می‌گیرد.
