به گزارش اداره روابط عمومی و اطلاع‌رسانی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی، در بررسی پرونده‌ای با عنوان «پولطلا» سایت وسائل به گفتگو با حجت‌الاسلام والمسلمین استاد سیدعباس موسویان عضو هیأت علمی گروه اقتصاد اسلامی پژوهشگاه پرداخت که بخشی از این این مصاحبه پیش‌تر منتشر شد و در ادامه بخش پایانی آن را مشاهده می‌کنید:
ـ برخی از کارشناسان پولطلای دیجیتال را مطرح می کنند به این صورت که در مبادلات روزمره همچون استفاده از عابربانک، با استفاده toke با پشتوانه طلایی که ذخیره در بانک مرکزی است، طلا به صورت مجازی از حساب فروشنده به حساب خریدار منتقل شود.
دو تا بحث است، یک بحث این است که می شود پول به این صورت طراحی شود؟ بله بنده معتقدم که اگر بانک مرکزی مسئولیت آن را به عهده بگیرد قابل طراحی است، منتهی این پول چه مشکلی را حل می کند؟ هیچ مشکلی را حل نمی کند چراکه ریشه مشکلات در عدم انضباط مالی است.
حتی در روستاهای دورافتاده هم اقتصاد معیشتی جریان ندارد
در رابطه با این بحثی که این دوستان و حضرت آیت الله حائری(ره) یک وقتی مطرح می کرد، بنده از ایشان پرسیدم که حاج آقا! آیا منظور شما این است که به اندازه معاملات جاری مردم ما سکه طلا ضرب کنیم و در جریان بیاندازیم؟
ابتدا ایشان همین تصور را داشت اما بعد که برای توضیح این مطلب با ایشان در وزارت اقتصاد و بانک مرکزی جلساتی داشتیم، به ایشان توضیح داده شد که در صدر اسلام معاملات خیلی محدود بود، یعنی فهرست مایحتاج یک خانوار که در طول یک سال مورد معامله قرار می گرفت بسیار محدود بود و از همین فهرست هم مقداری به صورت کالا به کالا داد و ستد می شد.
تنها یکسری معاملات محدود با سکه انجام می شد زیرا به جهت مکانیزم تقسیم کار که هر شخصی نیازهای خود را در حد توان برطرف می کرد به این صورت که در مزرعه غلّات و حبوبات و سیفی جات خود را به مقدار نیازش کشت می کرد و گوشت خود را هم از طریق پرورش دام وطیور تامین می کرد و فقط اگر احتیاج به لباس پیدا می کرد به بازار می رفت و بخشی از محصولش را می فروخت و لباس می خرید ولی بخش مهمی از نیازها را خودش تامین می کرد که به این مدل اقتصاد معیشتی می گویند. اما امروزه اقتصاد معیشتی حتی در روستاهای دور افتاده ما هم جریان ندارد بلکه اقتصاد مبادله‌ای در جریان است.
برای پولطلا باید سرمایه‌های کشور را بفروشیم تا طلا وارد کنیم
اگر ما بخواهیم میزان طلای مورد نیاز در طرح پولطلا در اقتصاد مبادله‌ای را فقط در ایران در نظر بگیریم، هر روز چند صد هزار میلیارد معامله در این کشور انجام می شود که در ماه و سال حجم بسیار بالایی را رقم می زند. از طرفی گردش پولطلا قطعا مثل گردش پول اعتباری نخواهد شد چون در گردش پول اعتباری با زدن چند دکمه پول خیلی راحت از حساب من به حساب شما منتقل خواهد شد.
گردش پول ما حدود هفت است یعنی در طول سال یک پول هفت بار می چرخد و اگر این موضوع را برای طلا در نظر بگیریم چند هزار تن طلا لازم هست که به صورت ضرب سکه معاملات ایران را سامان دهیم؛ این واقعا یک فکر غیر اقتصادی است چون باید سرمایه های کشور را بفروشیم تا طلا وارد کنیم، بنابراین اجرای این طرح معقول نیست.
اما اگر بگوییم خود طلا را وارد معامله نمی کنیم بلکه گواهی طلا را محور معاملات قرار می دهیم که حال گواهی طلا یا به صورت اسکناس است و یا گواهی مجازی و همان رمزارز است که پشتوانه آن طلا است. خود این صورت ها هم دو حالت دارند، یا بانک مرکزی متعهد می شود که طبق قانون اگر کسی این مقدار طلا آورد و یا حساب بانکی طلایی آورد و یا رمز پول طلایی آورد، در مقابلش طلا تحویل دهد.
در این حالت درست است که به آن حجم طلا نیاز نداریم اما حداقل به بیست درصد آن نیاز داریم و بانک مرکزی باید آن را انبار کند که اگر از هر پنج نفر یک نفر تقاضای طلای خود را کرد، بانک بتواند پاسخگو باشد که این هم امکان پذیر نیست یعنی حتی در حد ۱۰ درصد آن هم امکان پذیر نیست؛ گذشته از اینکه یک ثروت انبوه ملی را باید از دست بدهیم تا این مقدار طلا از دنیا وارد کنیم که اگر احیانا عده ای مطالبه طلا کردند به ایشان تحویل دهیم.
صورت دیگر این است که اگر کسی گواهی طلا آورد قابل تبدیل به طلا نباشد بلکه با طلا ارزش گذاری شود. یعنی بانک مرکزی گواهی دست مردم می دهد و متعهد می شود که ارزش آن را به قیمت روز طلا محاسبه کند که در حقیقت گواهی حفظ ارزش طلا است.
اگر کار به اینجا کشید این می شود همان بحث انضباط مالی. اگر این ناشر انضباط مالی داشته باشد بدون این گواهی هم می تواند پول اعتباری رایج را که همه جای دنیا مرسوم است بدون پشتوانه حتی یک گرم طلا، قدرت خرید و ارزش آن را حفظ کند.
اگر هم دولت انضباط مالی نداشته باشد به مردم می گوید نگران نباشید ما ذخیره طلا داریم منتهی قرار نیست به شما بدهیم که باز هم بیش از میزان پشتوانه طلا اسکناس چاپ می کند. امسال ده درصد، سال دیگر بیست درصد و سال بعد سی درصد.
من رفته بودم یک مغازه ای کالایی بخرم گفتم چند است؟ گفت صد تومان گفتم چرا صد تومان؟ مغازه دیگر می گفت نود تومان! گفت خب از همان مغازه می خریدید! گفتم نداشت تمام کرده بود. گفت: آن روزی که من هم تمام کردم حاضرم به هشتاد تومان به شما بفروشم. یعنی وقتی بناست جنس را تحویل ندهم، نه تنها نود تومان بلکه هشتاد تومان هم حاضرم به شما بفروشم.
اگر بنا باشد دولت طلا تحویل ندهد، انضباط مالی همچون سیستم پول اعتباری رعایت نخواهد شد. وقتی انضباط مالی را که می شود با پول اعتباری محض که احتیاج به یک گرم ذخیره پشتوانه طلا ندارد به وجود آورد چرا ثروت ملی را بی جهت از کشور خارج کنیم.
ـ پولطلا را در مبادلات جهانی چگونه ارزیابی می کنید؟ یعنی با توجه به محوریت دلار در مبادلات جهانی و نقش ابزاری آن در تحریم آیا این ایده می تواند راهکاری برای دور زدن تحریم باشد به صورتی که کشورهای همسو و هم پیمان همچون ایران، لبنان، پاکستان، عراق، ترکیه و روسیه و… از این پول واحد استفاده کنند؟
ما از سه جهت مشکل داریم. اول اینکه این کشورهایی را که شما اسم بردید در مقام تشریفات خیلی باهم گفتگو و تفاهم دارند اما در مقام عمل و اجرا یک سری مشکلات و موانعی وجود دارد که ایران نمی تواند به راحتی با ترکیه، عراق، پاکستان و روسیه کار کند. عراق چرا؟ چون آمریکا آنجا مستقر است و همچنین در افغانستان آمریکا حضور دارد. با روسیه چرا؟ چون یک سری از شرکت هایی که ما به آنها احتیاج داریم الان تحت تاثیر شرکت های آمریکایی هستند.
با همین شرکت هواپیمایی سوخو روسیه ما یک قرار داد رکورد شکن بین المللی داشتیم که به خاطر تحریم های آمریکا شرکت سوخو زد زیر قراردادها و گفت ما در ساخت هواپیماها از پنج شرکت آمریکایی استفاده می کنیم که آن شرکت ها مُصر هستند بر اینکه اگر قرار است به ایران بفروشید باید این قطعه ها را باز کنید و ایران هم می گفت اگر این قطعه ها را باز کنید که آن هواپیما دیگر به درد ما نمی خورد. با ترکیه هم باز به خاطر یک سری بده بستان های مختلف سیاسی و اجتماعی در مقام عمل تعامل خوبی نداریم.
مشکل تحریم با تعریف شدن نیازهای کشورهای منطقه به یکدیگر قابل حل است
این کشورهایی که شما نام می‌برید خودشان مشکل سیاسی اجتماعی با یکدیگر دارند. دومین مشکل هم این است که ما اصلا نیازهای خود را به یکدیگر تعریف نکرده ایم. به طور مثال ترکیه می رود از ایتالیا بنزین وارد می کند و از ایران نمی خرد و ایران هم بنزین و محصولات پتروشیمی خود را به ایتالیا می فروشد و از طرفی از ترکیه نساجی وارد می کند.
اگر این کشورها در یک بازار مشترک می دیدند ایران چه محصولاتی می تواند به ترکیه بفروشد و از ترکیه چه محصولاتی بخرد و به افغانستان چه بفروشد و چه بخرد، بازارهای مشترک منطقه ای و اسلامی را با کمی اغماض به وجود می آوردند، بخشی از این مشکلات حل می‌شد. یعنی به جای پارچه ژاپنی پارچه ترکی وارد می کردیم و به ترکیه می گفتیم به قیمت همان پالایشگاه های ایتالیایی به شما بنزین تحویل می دهیم که در این صورت قطعا ترکیه و سایر کشورها حاضر به همکاری تجاری می‌شدند.
اگر مشکل نوسانات پولی کشورهای منطقه کنترل شود، فرقی نمی‌کند پول اعتباری باشد یا فلزی
نکته سوم بحث پول هاست که الان پول های مختلف کشورها ثبات لازم را ندارد. به طور مثال اگر پول ایران، ترکیه، عراق، پاکستان و … را در طول یک سال گذشته مطالعه کنید متوجه می شوید که نوسانات زیادی دارند و تجار چنین ریسکی نمی کنند که روی مثلا پول ایران معامله کنند و فردا این پول چهل درصد ارزش خود را از دست بدهد یا لیر ترکیه که همین اخیرا به جهت سیاست های آقای اردوغان از دو هزار و خورده ای به هزار و نهصد و خورده ای سقوط کرد، هیچ تاجری را ترغیب به ریسک معامله با آن نمی کند.
این مشکلات و موانع را اگر ما بتوانیم حل کنیم، با همین پول های فعلی هم می توانیم خیلی از مشکلات را حل و تحریم ها را دور بزنیم که البته لازمه آن اولا همسو شدن کشورها در مباحث سیاسی و اجتماعی است و ثانیا از جهت اقتصادی پذیرش مراودات با یکدیگر و ثالثا کنترل نوسانات پولی خود است.
مثلا ادامنه نوسانات ارزش پول ایران باید به پنج درصد برسد و ترکیه هم به دو یا سه درصد برساند که اگر یک تاجر ایرانی بنا داشت با لیر ترکیه معامله کند، احساس کند پولش در معرض خطر نیست و همین طور ترکیه و یا روسیه حاضر باشند با پول ایران معامله کنند. اما اگر این مشکلات حاکم بر روابط اقتصادی همچنان وجود داشته باشد، فرقی نمی کند پول مجازی و یا اعتباری باشد.
ـ پول دیجیتال با پشتوانه طلا هم تاثیری در حل این مشکلات ندارد؟
این دوستان خیلی خوش‌بین هستند. طلا اگر هم حرفی برای گفتن دارد در کشور ایران است که تورم های بعضا چهل درصدی وجود دارد و به همین خاطر است که این نظریه این‌چنین برای برخی جلوه می کند. اما در کشوری مثل ترکیه که تورم های کنترل شده دارند و یا در مثل عراق و روسیه اصلا چنین چیزی جواب نمی دهد، زیرا می گویند نوسانات تورم ما خیلی کم تر از نوسانات طلا است.
بله در مثل اقتصاد ایران که تورم هایی با دامنه از صفر تا ۴۸٫۵ را در دولت مرحوم آقای هاشمی تجربه می کند، نوسانات طلا معقول تر به نظر می رسد تا نوسانات پول ملی ایران اما نوسانات طلا در مقابل نوسانات روبل روسیه خیلی کم تر است و یا مثلا لیر ترکیه صرف نظر از دوره اردوغان و نوسانات امسال که به جهت جریانات اخیر رخ داد، چیزی بین پنج تا نه درصد تغییرات داشت و اگر این نوسان را با تغییرات نرخ طلا مقایسه کنید می بینید که کم تر است. بنابراین این نظریه پول طلا برای کشوری مثل ایران در شرایط کنونی جلوه می کند.
ـ علاوه بر اینکه اگر طلا هم بخواهد از بانک کشور مبداء به بانک کشور مقصد منتقل شود باید در سیستم سوئیفت این اتفاق ثبت شود که باز هم تحریم پذیر است و از سلطه نظام سرمایه داری استکبار جهانی خارج نخواهیم شد.
بله، اتفاقا مشکل چهارمی که این ایده دارد، بحث جابه جایی بانکی پولطلا است؛ یعنی صرف نظر از مشکلات سیاسی اجتماعی و شناخت نیازهای کشورها و نوسانات طلا، بحث جابه‌جایی پول نیز مشکل است. با یکی از مسئولان کشوری که اخیرا صحبت داشتیم، می گفت ما در یکی از بانک های کره، پول داریم و از طرفی به شرکت های کره ای بدهکاریم، شرکت های کره ای هم به دولت خودشان برای وصول مطالبات از ایران فشار آوردند.
وقتی ما رفتیم کره، دولت کره این را برای ما مطرح کرد، ما هم گفتیم هم بدهی را قبول داریم و هم تصمیم به تسویه این بدهی داریم و برای حل این مشکل شما از حساب هایی که ما در بانک های شما داریم، پول بدهی را برداشت کنید و ما هم اجازه برداشت از آن حساب ها را مکتوب به شما می دهیم، اما دولت کره جرات نداشت که از حساب خود ما با اجازه خود ما به نفع شرکت های کره ای و برای وصول مطالبات آنها برداشت کند.
الان پول های ما در بانک های کره مانده است و با حفظ رشد سود آن سپرده ها، داریم به شرکت های کره ای جریمه می پردازیم. چرا جرات نداشتند؟ چون سیستم بانکی اجازه نمی دهد و به محض اینکه بخواهند برداشت کنند در سوئیفت بین المللی ثبت و ضبط می شود و بعد بانک کره ای را متهم می کنند به اینکه شما با ایران همکاری کردید. این قضیه نسبت به بانک های روسیه، ترکیه، عراق، پاکستان و افغانستان هم صادق است. ما این مشکلات را باید حل کنیم که اگر حل شد با همین پول های رایج هم می‌توان کار را پیش برد.
دور زدن تحریم با پول مجازی مشترک منطقه ای
پس پول مجازی طلا پایه به جهت نوسانات طلا پیشنهاد نمی شود، اما می توان بین این پنج، شش کشوری که شما مطرح کردید یک پول مشترکی با یک ضریبی از پول های ملی خود آنهاتعریف کرد، مثل پول هایی که بانک جهانی و بانک توسعه اسلامی دارند. یعنی می شود بر اساس پول آنها یک پول منطقه ای تعریف کرد و بر اساس آن پول مجازی شکل بگیرد و وارد شبکه کرد.
نوسانات این پول قطعا کم تر از نوسانات قیمت طلا است، همین طور نقد شوندگی آن بالاتر از طلاست و در دور زدن تحریم ها هم بهتر جواب می دهد. البته این یک نوع پول نیست بلکه اعتبار است، چون در فضای داد ستد لازم نیست حتما پول واسطه مبادله باشد بلکه می توان یک اعتبار برای تاجر ایرانی به فرض مثال باز کرد به اندازه هزار واحد و این تاجر از ترکیه جنس وارد می کند و بعد دولت یا شرکت ترکی هزار واحد اعتبار معکوس می گیرد و از ایران گاز و نفت وارد می کند و بعد اینها باهم تهاتر می کنند و نهایتا آخر هر سال مالی می گویند خالص بدهی ایران به ترکیه یا بالعکس چه میزان است که آن مقدار را تبدیل به لیر ترکیه و ریال ایران کرده و در نهایت باهم تسویه می کنند.
ـ این پیشنهاد شما یک نوع اعتبار بخشی حاکمیت هاست نه پول مشترک.
اعتبار بر پایه آن پول داده می شود. یعنی یک پولی تعریف می شود که دیگر بر اساس آن خود فیزیک پول واسطه مبادله قرار نمی گیرد.
ـ یک چالش دیگری که ممکن است برای پولطلا مطرح شود این است که اگر این حجم طلا دست مردم بیفتد چه آسیب‌هایی به لحاظ خروج سرمایه از کشور متوجه آن خواهد بود؟
بله خطرات زیادی دارد زیرا خروج طلا از کشور خیلی آسان است و با جنس های دیگر فرق می کند. خروج برنج و گندم با قاچاق صد کیلو طلا فرق می کند. این بحث، قاچاق کالا را تداعی می کند که دولت می تواند به طور کامل جلوی قاچاق آن را بگیرد اما برای تعادل بازار داخلی و همچنین ارز آوری گاهی در خروج غیرقانونی کالاها مسامحه می کند و سیاست یکی به نعل یکی به میخ را پیش می گیرد اما اگر اراده جدی در این زمینه داشته باشد، می تواند به صورت کامل جلوی آن را بگیرد.
اما در خصوص قاچاق طلا اینطور نیست که دولت توان کنترل آن را داشته باشد اما با این حال مسامحه کند. بنابراین جلوی خروج طلا را نمی شود گرفت. با یک ساک دستی می‌توان میلیون ها ارزش و دارایی کشور را خارج کرد.
ـ در داخل کشور هم با فروش طلا به ارزهای دیگر کشورها، قیمت طلا افت می‌کند و اقتصاد کشور نامتوازن خواهد شد.
بله این هم باز راکد گذاشتن ثروت ملی است. در علم اقتصاد اصطلاحا می گوییم یکسری دارایی های صوری و یکسری دارایی های حقیقی داریم. ارز و طلا دارایی های صوری اند. به کارخانه های کشور اضافه نمی کنند. اگر یک تن طلا به ذخائر طلا اضافه شود به رفاه جامعه اضافه نمی شود، در حالی که اگر ده تا کارخانه اضافه شود، اشتغال و تولید و پیشرفت دانش فنی به وجود می آید و به رفاه مردم کمک می کند.
بنابراین افزایش ذخایر طلا تاثیری در تورم ندارد بلکه آنچه بر تورم موثر است، تولید است. اگر افزایش حجم پول همراه افزایش تولید ملی باشد تورم ایجاد نخواهد شد. اگر تولید رونق بگیرد، حجم پول هم اگر زیاد شود، رشد تولید اثرات تورمی آن را خنثی می کند. اما اگر تولید افزایش پیدا نکند، پول حتی اگر ثابت هم بماند تورم به وجود می آید.
مثال خیلی روشن آن محصولات کشاورزی امسال است که به برکت بارانی که زمستان و بهار بارید، شاهد فراوانی محصولات کشاورزی بودیم. اکثر میوه ها قیمت‌شان نسبت به سال قبل کاهش پیدا کرد. با اینکه مرکز آمار تورم را به صورت رسمی حدود ۴۰ درصد اعلام می کند اما قیمت محصولات کشاورزی به جهت تولید انبوه و بیشتر کاهش پیدا کرد، چون امروزه در دنیا در بحث کاهش یا افزایش تورم، حرف اول را تولید ناخالص ملی یا همان GNP می‌زند.
به قول حضرت آقا گره اصلی در بحث اقتصاد تولید است که اگر آن را راه انداختید و حرکت کرد و تولید انبوه شد مشکلات تورم، بیکاری، اشتغال، رفاه عمومی و حتی مشکل مالیات دولت هم حل می شود. اما اگر شاخص تولید روز به روز کاهش پیدا کند، گواهی طلا که سهل است، خود طلا را هم بیاورید اگر با ارزش کالاها و خدمات برابری نداشته باشد هر روز شاهد افت قیمت طلا و نقره هم خواهیم بود.
