از هجو برانداز تا طنز اصلاحگر در گفت‌وگو با مرحوم زرویی

به گزارش اداره روابط عمومی و اطلاع رسانی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی، ماهنامه زمانه (از منشورات پژوهشگاه) در شماره یکصد و سی و یکم خود، پرونده‌ای با موضوع “نسبت طنز با انقلاب‌ها و جنبش‌ها” را در گفت‌وگو با مرحوم ابوالفضل زرویی نصرآباد بررسی نموده است. به بهانه درگذشت ایشان برآن شدیم تا ضمن توضیحاتی از سوابق کاری و زندگی‌نامه زرویی، این گفت‌وگوی خواندنی را تقدیم حضور شریفتان کنیم؛ که در ادامه می‌آید.

در تابستان 1371 وقتی خبرنگار روزنامه ابرار از کیومرث صابری فومنی (گل‌آقا) پرسید:‌ «چشم امیدتان در طنزنویسی امروز به کیست؟»، او پاسخ داد: «… قلمی که عبید و دهخدا در دست داشتند، الان بی‌صاحب نیست. طنز دارد جان می‌گیرد. یکی از مشهورترین طنزنویسان امروز ما ــ ملانصرالدین ــ (ابوالفضل زرویی نصرآباد) فقط 23 سال دارد! چراغ‌ها دارند روشن می‌شوند. شهر چراغانی خواهد شد…». بسیاری بر این باورند که اکنون نویدی که گل‌آقا داده بود جامه عمل پوشیده است. با اینکه هفته‌نامه گل‌آقا در آبان 1381، به کار خود پایان داد و در اردیبهشت 1383، کیومرث صابری فومنی (معروف به گل‌آقا) درگذشت، طنز گل‌آقایی همچنان پابرجاست و خون این طنزپرداز در رگ‌های ادبیات ما جاری است. شاهد این مدعا را هم می‌توان حضور جریان نونفسی دانست که در دفتر طنز حوزه هنری شکل گرفت و نویسندگان آن امروز در روزنامه‌ها و مجلات ایران قلم می‌زنند یا در همان مکتب به آموزش و تربیت طنزپردازانی مانند خود مشغولاند. این حضور، بی‌شک مرهون زحمات همان ملانصرالدینی است که گل‌آقا از او سخن گفت؛ ابوالفضل زرویی.

زرویی متولد 15 اردیبهشت 1348 در تهران، و کارشناس ارشد زبان و ادبیات فارسی بود. او از سال 1368 کار مطبوعاتی و فرهنگی را با نشریات «گل‌آقا»، «همشهری»، «جام جم»، «ایرانیان»، «زن»، «مهر» و… آغاز کرد و آثارش را با نام‌های مستعاری چون ملانصرالدین، چغندرمیرزا، ننه قمر، کلثوم‌ننه، آمیز ممتقی، میرزا یحیی، عبدل و… در این نشریات به چاپ رساند.

«تذکره‌المقامات»، «وقایع‌نامه طنز ایران» و «حدیث قند» بعضی از کتاب‌هایی هستند که به قلم وی منتشر شده است. او همچنین با تاسیس جشنواره‌هایی مانند «جشنواره طنز دانشجویان سراسر کشور» یا «جشنواره بین‌المللی طنز ایران» به شناسایی چهره‌هایی جوان در عرصه طنزنویسی اقدام کرد و با طراحی و افتتاح شب‌های شعر طنز در بیش از ده استان کشور این چهره‌ها را تربیت نمود و در سازماندهی این جریان، دفتر طنز حوزه هنری را بنا نهاد. باتوجه به این اقدامات، زرویی را نمی‌توان فقط شاعر، پژوهشگر و طنزپرداز دانست، بلکه باید او را بانی جریانی به‌شمار آورد که امروزه نام طنزگل‌آقایی را در شناسنامه خویش دارد.

زمانه (از منشورات پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی) در این گفت‌وگو به بازخوانی مبانی این جریان و نسبتی پرداخته است که طنز می‌تواند با تحولات اجتماعی برقرار کند.

بسمه تعالی

مروری برتاریخ سیاسی ـ اجتماعی کشورمان نشان میدهد که در بزنگاههای آن، همیشه طنزی قدرتمندانه و هوشمندانه مشغول جریان سازی بوده که گاه آشکارا خود را نشان میدهد و بعضا به هجو نزدیک میشود و بعضا خود را پنهان میکند. میخواهم در اولین سوالم از شما بپرسم آیا برای طنز نقشی در انقلابها و جنبش های اصلاح طلبانه قائل هستید یا خیر؟

نگاه قشنگی است و از هر زاویه‌ای به آن ورود کنید، مثلا بگویید نقش روشنفکران در پدیده‌های اصلاحی، انقلاب‌ها و دگرگونی‌ها چیست، طبیعتا یک روشنفکر ترجیح می‌دهد برای این بخش نقش پررنگ‌تر قائل شود و یا حتی خودش را مبرا کند. اگر بخواهم منصفانه نگاه کنم، طنز بیشتر مقوّم حکومت‌هاست. متأسفانه اشتباهی که غالب دولتمردان در تمام حکومت‌ها می‌کنند، این است که تصور می‌کنند طنزپردازها می‌توانند یا حتی قصد دارند حکومت را تغییر دهند یا ایجاد انقلاب و دگرگونی کنند. آنچه انقلاب ایجاد می‌کند طنز نیست، هجو است. چیزی که اصطلاحا ملایمش می‌کنند و به آن می‌گویند طنز «برانداز».

اتفاقا زمانی این طنز یا ــ درواقع اسم واقعی‌اش را بگوییم هجو ــ هجو سیاسی شکل می‌گیرد که زبان طنزپرداز سیاسی را بسته باشند. آن وقت، طنز سیاسی به صورت ادبیات زیرزمینی یا غیررسانه‌ای و مردمی، در اتوبوس و تاکسی، در قالب کتاب‌هایی که پراکنده و زیرزمینی یا در شکل امروز آن توسط شبکه‌های اجتماعی منشر می‌شوند درمی‌آید و اصطلاحا هجو سیاسی شکل می‌گیرد و تشویق، تهییج و روشنگری در ذهن مردم برای ایجاد تغییر باعث می‌شود.

اما اگر بخواهیم به تعاریف آکادمیک طنز پایبند باشیم، طنز از جهتی مقوم حکومت است. در ارتباط با طنز در فضای اتوبوس چنانکه می‌دانیم مردم نه طنزپردازان و نه اسم مدیر شرکت واحد را می‌دانند، یعنی با شخص مشکل ندارند و اگر از آنها بپرسید در طول پانزده بیست سال گذشته شهرداری چند مدیر عوض کرده، شاید درست ندانند ولی مشکلشان چاله‌ خیابان است، بدخُلقی راننده واحد است، سرویس‌دهی بد اتوبوس است. طنزپرداز به مشکل می‌پردازد و می‌خواهد موضوع را حل کند. اختلاس برای او موضوعیت دارد نه دشمنی‌اش با رئیس فلان بانک یا حتی رئیس کل بانک مرکزی. مشکل سیستم را می‌خواهد حل کند و طبیعتا این در راستای تقویت یک نظام است؛ فرقی نمی‌کند در ایران باشد یا در اروپا یا زمان حال باشد یا دویست سال پیش.

اما وقتی بحث هجو پیش می‌آید، اشخاص مد نظرند. یعنی در هجو، اصلا کیفیتِ سیستم یا خدماتی که توسط یک نهاد یا یک شخص ارائه می‌شود، مهم نیست، آنچه مهم است حذف آن شخص و کلیت آن نظام است و این خطرناک  است؛ یعنی چیزی است که حکومت باید از آن بترسد. یک نظام سیاسی، یا به صورت خردتر، مدیر یک اداره، زمانی که به خاطر دزدی در اداره‌اش یا کم‌کاری‌ها مورد انتقاد قرار می‌گیرد، اتفاقا باید طنز تقویت شود چون در آنجا زمینه برای شکل‌گیری طنز فراهم است اما وقتی کار به جایی برسد که بگویند با اینکه اداره همه را بیمه کرده و سرویس رفت و آمد و غذا در اختیار همه است و حقوق خوبی هم می‌گیریم، اما مدیریت این مدیر و سیستم را نمی‌خواهیم. طبیعتاً آنجا هجوکردن آن مدیر را شروع می‌کنند و هجو هم عمدتاً می‌تواند مبنای عقلانی، درست و منصفانه‌ای نداشته باشد یعنی حتی به قد و قامت طرف ایراد می‌گیرند.

در اشاره به نمونه‌های مشخص‌تر و واضح‌تر مثل دوره انقلاب مشروطه یا انقلاب 57 الان که زمان گذشته است، قضاوت ما می‌تواند خیلی ملایم‌تر و انسانی‌تر باشد. گاهی اوقات می‌بینید آثاری که از نویسنده‌های آن دوره به جا مانده، هجوکردن حکومت است؛ یعنی اصل، مهم نیست. شاید شما نگاه کنید ببینید به ‌نسبت روزگار فعلی در آن دوره فلان موضوع اتفاقا زیاد بد نبوده، مثلا آموزش و پرورش آنقدر هم از مردم برای ثبت نام پول نمی‌گرفته و اجبار هم نبوده پس چرا مردم به وزیر آموزش و پرورش وقت بد و بیراه می‌گفتند؟ چون مردم خسته شده بودند و دیگر آن نظام را نمی‌خواستند و لذا به هجو سیاسی رو آورده بودند که ناشی از آن بود که حکومت‌ها در دوره‌ای جلو طنز سیاسی را که می‌توانست مقوم باشد و ایرادات سیستم را برطرف کند، گرفته بودند و در نهایت وقتی به هجو رسید منفجر و فراگیر شد.

پس اساسا شما آن دسته از شوخ طبعیهایی که به عنوان نمونه در دوران پهلوی دوم در نشریه «چلنگر» یا در مقطعی در نشریه «توفیق» مشاهده میشد که کلاً اساس حکومت را زیر سوال می برد یا هدف خودش قرار میداد، هجو میبینید و طنز نمیدانید؟

در مقطعی از تاریخ، مثل دوره پهلوی، رویکرد نشریات ــ به اصطلاح امروزی ــ طنز بیشتر به فکاهی نزدیک بود. مثل خود مجله توفیق که می‌نوشت «روزنامه فکاهی توفیق». شوخ طبعی‌های توفیق، بیشتر قصد ایجاد خنده و بیان لطیفه داشت هرچند بعضی مواقع طنزهای درخشانی هم در آن دیده می‌شد.

یک مقطعی چلنگر بین سال‌های 1329 تا 1331 منتشر شده یا توفیق در یک مقطعی. سال 1320 تا 1332 یک دوره دوازده ساله است که در روزنامه نگاران بی‌پروایی خاص می‌بینیم و نه فقط این دو نشریه، بیشتر نشریاتی که جنبه مردمی داشتند، بدون پشتوانه حکومتی رو به هجو حکومت آورده بودند و خیلی بی‌پروا می‌نوشتند. آن مقاطع، دوره هجو نظام حکومتی بود اما توفیق در دوره‌های بعد از آن یعنی از 1332 که تعطیل شد و 1337 که از توقیف درآمد و دوباره منتشر شد یا هفته‌نامه کاریکاتور که از سال 1350 به بعد منتشر می‌شد، این نشریات هم رویکرد طنز داشتند و هم فکاهی و اتفاقا آن موقع‌ها زیاد هجوآمیز نبود. دقیقا بازه زمانی 57 تا 58 بود که ناگهان با یک انفجار در نشریات طنز و فکاهی مواجهیم. بخشی که در مورد حکومت پهلوی می‌نویسند بالای نود درصدش هجو سیاسی است و اصلا با طنز سیاسی روبه‌رو نیستیم. در طنز، تصور کنید دوستی دارید که اتفاقا خیلی با او رفیقید و نمی‌خواهید او را از دست بدهید ولی وقتی غذا می‌خورد ناگهان دستش را از این سمت سفره به آن سمت دراز می‌کند و شما از این کار خوشتان نمی‌آید و با یک شوخی دوستانه می‌گویید از زبانت که می‌توانی استفاده کنی! یعنی چون نمی‌خواهید دوستتان را از میان بردارید فقط می‌خواهید ایراد کوچک و رفتار ناشایست او را برطرف و اصلاح کنید، پس به طنز متوسل می‌شوید. اما زمانی، کسی هست که اصلا برایتان مهم نیست در چه وضعیتی باشد یا چقدر بخواهد به شما لطف کند. مثلا کار ندارید پدر یا مادرتان می‌گوید فلانی گفته اگر بخواهد سر کار برود، من  جای خوب سراغ دارم؛ چون از آن آدم بدتان می‌آید و حتی پیشنهاد او را توهین تلقی کرده و می‌گویید اتفاقا می‌خواهد مرا ببرد که خوار کرده و از من کار بکشد. حتی خوبی او را زیر سوال می‌برید. این زمان شما هجوش می‌کنید و می‌گویید: با آن شکمش، با آن دماغش…؛ او کار خوب برای شما می‌کند ولی شما تحملش را ندارید و محترمانه شروع می‌کنید به فحاشی کردن به او؛ به این می‌گویند هجو و زمانی رخ می‌دهد که می‌خواهیم طرف هجو اصلا وجود نداشته باشد. هرکسی پیشنهاد کار بدهد می‌پذیرد جز او؛ اویی که حتی می‌خواهد خوبی کند.

طنز پردازی که به معنای واقعی طنزپرداز و پایبند به تعاریف آکادمیک است، می‌خواهد حکومت را نگه دارد و تمام تلاشش این است که بگوید آقای رئیس جمهور این قسمت از بدنه حکومت مردم را اذیت می‌کند و حکومت از این ناحیه لطمه خواهد خورد و لذا زبان طنز را انتخاب می‌کند و طوری بیان می‌کند که خود آن مدیر حکومتی هم دلسرد نشود و فکر کند آدم دلسوزی است لذا مغرضانه نظر نمی‌دهد و بنابراین آن مشکل را حل کند. اما هجوپرداز در چنین وضعیتی می‌گوید این حکومت اگر به هفت آب هم شسته شود من آن را نمی‌خواهم یعنی اگر راهپیمایی برگزارکنند و بگویند مردمی که آمدند، تشنه شدند، به آنها آب میوه بدهیم گلویشان خشک نشود، اصطلاح «ساندیس‌خور» پیش می‌آید و این که اینها مردم را به هوای ساندیس به خیابان می‌آورند. یعنی کسی که انتقاد می‌کند، چون با کل نظام سیاسی مشکل دارد، حتی اگر کار خوبی هم انجام شود، باز هم کاری می‌کند که بتواند مسخره‌اش کند یا به شوخی بگیرد. اینجا هجو پیش می‌آید و اتفاقا این است که من معتقدم هجوپردازان سیاسی، عاملان مؤثری در تهییج هستند، نه تغییر حکومت‌ها و هیچ صاحب قلمی نمی‌تواند هیچ حکومتی را عوض کند، فقط می‌تواند عده‌ای را که آماده انقلاب هستند تهییج کند. همین!

از این‌روست که عرض می‌کنم اگر حکومت‌ها با درایت به منتقدان و طنزپردازان خود نگاه کنند، طنزپرداز می‌تواند قوام‌دهنده یک حکومت باشد؛ مشابه کاری که در بسیاری از کشورهای دارای نظام‌های قوام‌یافته انجام می‌شود؛ فیلم‌هایی ساخته می‌شود که نه ‌فقط طنز، که حتی هجو هم دارد. مثلا حکومتی که نظام لیبرالی دارد چپ‌هایی در دل همان حکومت  فیلم می‌سازند و اصلا با سازوکار آن حکومت لیبرالی، دموکراسی یا هر چه که باشد، مخالفند. اینها طبیعتا با هم سازگار نیستند اما آنها هم اجازه فعالیت دارند. اتفاقا اینها بار فشار را از حکومت کم می‌کند، چون همزمان نقد می‌کنند و حتی تا پای هجو هم پیش می‌روند. ازاین رو در آن کشورها شاهد انقلاب نیستیم چون طنزپردازها و هجوپردازها نیروی موثری در تهییج نیستند ولی در کشورهای خاورمیانه که به آنها توسعه نیافته می‌گوییم و حکومت‌های بسته‌تر دارند، هنوز تصور درستی از منتقد و طنزپرداز وجود ندارد و همین سبب می‌شود همین طنز پردازان به مرور به هجوپرداز تبدیل ‌شوند و آن زمان می‌توانند لطمه بزنند.

این نگاه شما همان دیدگاهی نیست که طنز را برای نظامها و حکومتها به عنوان سوپاپ اطمینان میبیند؟

دقیقا درسته. گاهی من به بعضی از دوستان‌مان و یا کسانی که سوال می‌کنند عرض می‌کنم زمانی به آقای صابری می‌گفتم: «به شما می‌گویند سوپاپ، یعنی ما کسانی هستیم که این بخارهای متصاعد‌شده در اجتماع را که می‌تواند باعث انفجار و انقلاب شود با یک سوپاپ بیرون می‌دهیم تا مردم نترکند». آقای صابری می‌گفت «تازه این‌طوری هم که باشد چه اشکالی دارد». من اصلا روی اسمش بحثی ندارم اما اتفاقا مردمی که می‌خواهند این حکومت را عوض کنند با اصل چه چیزی مخالفند؟ می‌گویند انقلاب وضع ما را بد کرد، انقلابی شد که ما را به هم ریخت و هیچ جای دنیا نیست که بگویند انقلاب باعث می‌شود که مردم وضعشان بهتر شود یعنی هر انقلاب حداقل باعث می‌شود این کشور بیست سال دور خودش بچرخد تا جایگاه ثابت پیدا کند یعنی یک سری لطمات می‌خورد و اساسا اگر با این تعریف هم موافق نباشیم کسانی که الان ما به آنها ضد انقلاب می‌گوییم و اتفاقا آدم‌های انقلابی هستند و می‌خواهند انقلابی کنند که انقلاب قبلی را  نابود کنند، آقای صابری می‌گفت «اگر من با این کار از انقلابی که وضع مردم را بخواهد بد کند، پیشگیری می‌کنم، من که ضدانقلاب‌تر از همه کسانی هستم که این تهمت را به من می‌زنند! چون اتفاقا آنها انقلابی هستند، من کسی هستم که دوست ندارم انقلابی رخ دهد و مملکت به آشوب کشیده شود، عده‌ای کشته شوند و اتفاقات ناگوار بیفتد.»

ضمن‌اینکه وقتی ما در مورد شئون مختلف بحث می‌کنیم، مثلا شما می‌گویید آقای سینماگر برای جنگ چه کردید، بحث بر سر این است که توان یک سینماگر برای به‌تصویرکشیدن جنگ و خدمت‌کردن به ارزش‌های جنگ تحمیلی در کشور ما محدود است و در حد خودش باید از او انتظار داشت؛ یا شما از رئیس بانک مرکزی بپرسید که شما برای جنگ چه کردید، از وزیر جهاد یا از معلم‌ها بپرسید. همه به اندازه توانشان کاری کرده‌اند که در جنگ هشت ساله با مقاومت قشرهای مختلف مردم در برابر دشمن مواجه شدیم. نباید توقع داشته باشیم یک طنزپرداز هم انقلاب کند، هم به مردم آرامش بدهد، هم سیاه‌نمایی نکند، هم افق‌های روشن ایجاد کند و هم سوپاپ نباشد! هر کدام از آدم‌ها با تعریف‌هایی که دارند جایگاه مشخصی دارند و وظایف مشخصی. یعنی حتی اگر انقلاب شود، نیروی انتظامی ولو با انداختن گاز اشک‌آور، تیر هوایی درکردن و یا دستگیرکردن موظف به حفظ نظم است.

هیچ جای دنیا تعریف نشده که نیروی انتظامی باید در چنین مواقعی بانک آتش بزند بلکه این کار، وظیفه انقلابیان است! اگر انقلاب پیروز هم بشود و شورش مردم به بار هم بنشیند، نیروی انتظامی را نمی‌توان محاکمه کرد؛ چون وظیفه‌اش این بوده و باید این کار را می‌کرد. در مورد طنزپرداز هم همین است. وظیفه طنزپرداز چه این حکومت باشد چه هر حکومت دیگری، تغییری نمی‌کند. البته ممکن است اگر این نظام یا جناح سیاسی فعلی نباشد و جناح سیاسی دیگری بیاید، جایگاه طنزپرداز سیاسی به هجوپرداز سیاسی مبدل شود. بر این اساس، بله طنزپرداز می‌تواند تغییر موقعیت بدهد اما تعریف کارش چندان عوض نمی‌شود؛ یعنی حکومت بعدی هم بیاید اگر بخواهد باز هم طنزپرداز بماند و طنز بنویسد، مجبور است با دلسوزی نسبت به حکومت جدید و گوشزدکردن مشکلاتی که در آن هست بگوید از چه جاهایی لطمه می‌خورد. برای مثال اگر طنزپرداز دوره شاه هم اگر زندگی می‌کردم، باز هم وظیفه‌اش همین بود مگراینکه از بیخ و بُن مخالف بود که آن موقع باید هجو می‌نوشت که آن باز تعریف مجزایی دارد.

البته فکر نکنم به لحاظ ساختاری تفاوتی در شکل نوشتن طنز و هجو به وجود بیاید. یعنی تکنیکهایی که برای نوشتن طنز به کار میرود با هجو فرق نمیکند فقط در نیتهای نویسنده یا طنزپرداز متفاوت است.

اگر بگویید طنزپزدار و هجوپرداز شعر می‌گویند، می‌گویم بله از این قالب یعنی از یک قالب واحد برای بیانشان استفاده می‌کنند؛ اگر بگویید هر دو بانمک می‌نویسند، می‌گویم بله براساس کشفی که می‌کنند، طنز می‌نویسند یا هجو می‌کنند چون هجو هم به‌معنای توهین‌کردن صرف نیست، توهین هنرمندانه است؛ یعنی توهین به شیوه‌ای که طرف مقابل توان دفاع با زبان مردم کوچه و بازار را نداشته باشد یا نتواند شما را متهم کند؛ بله هر دوی آنها از یک ابزار، ابزار زبان، نوشتار، روزنامه‌ها، نشریات و رسانه‌ها استفاده می‌کنند. وحدت در این حد، بدیهی است ولی نیت‌شان تفاوت می‌کند کما اینکه یک منتقد سینمایی یا یک شاعر مدیحه‌سرا هم از همان ابزار و ادوات استفاده می‌کند که شاعر طنزپرداز استفاده می‌کند: ابزار زبان فارسی.

فرمودید طنزها اساسا نمیتوانند نقشی در انقلابها داشته باشند. آیا انقلابها میتوانند بر  طنز بهعنوان یک گونه ادبی اثر بگذارند؟

این نگاه اصلاحی را بر فرمایش شما دارم: اینکه می‌گویم طنز تأثیر ندارد، از این جهت عرض کردم که طنز نمی‌تواند باعث و مبدع انقلاب شود یعنی حداقل من ندیدم و نخواندم که مثلا انقلاب فرانسه، یا انقلاب روسیه یا حتی انقلاب ایران و یا انقلاب مشروطه به خاطر طنز دو نفر شکل گرفته باشد. بله کسانی بودند که ذهن مردم را روشن می‌کردند، جهت داده یا نقد می‌کردند. مثلا ایرج میرزا طنزپرداز عصر مشروطه بوده، میرزاده عشقی و خود ملک‌الشعرای بهار در قالب طنز کارهای درخشانی در همان دوره دارند؛ همه آنها کار می‌کردند و طنز می‌نوشتند؛ اتفاقا در برخی موارد حتی در جهت‌گیری آن انقلاب نقش موثر داشتند یا حتی خود انقلاب مشروطه را نقد کردند.

شعر معروف نسیم شمال اشرف‌الدین گیلانی یا قزوینی با ترجیع‌بند معروفش «رحمه الله علی مشروطه» نشان می‌دهد که ایشان هم به‌عنوان شاعری که طرفدار مشروطه بوده، وقتی مشروطه به بار می‌نشیند و احساس می‌کند خیلی از آمال و آرزوهایی که به‌عنوان یک شاعر در مشروطه می‌دیده، رنگ واقع به خود نگرفته، حتی مشروطه را هم نقد کرده است. پس از این جهت می تواند موثر باشد.

در مورد قسمت دیگر فرمایشتان که آیا خود انقلاب‌ها می‌توانند بر زبان تأثیر بگذارند، باید گفت: صد البته؛ انقلاب‌ها می توانند حتی زبان طنزپرداز را تغییر دهند و به‌اصطلاح گونه‌های طنز را متنوع کنند؛ چون مردم به تبع دگرگونی‌هایی که رخ می‌دهد، خواستار تنوع در شاخه‌های دیگر هم هستند. برای مثال اوایل انقلاب، مردم حتی اگر نزد پزشک نیز می‌رفتند، تصور می‌کردند پزشک الان طرز معاینه‌اش باید با قبل از انقلاب فرق کرده باشد! یعنی حتی در شاخه‌های تخصصی هم مردم تصورشان این بود که باید اتفاقی بیفتد. می‌گفتند انقلاب نکردیم که دکتر فقط زبانمان را ببیند و چوب روی زبانمان بگذارد! در صورتی که در امور تخصصی چه تغییری می‌توانست رخ دهد؟ حداقل کار این بود که می‌گفتند چه خوب! می‌توانیم به دکتر بگوییم برادر! یعنی مردم تا این حد شروع کردند به تغییردادن. حال فکر کنید مردمی که تا این حد تصور می‌کنند یک انقلاب باید همه چیز را عوض‌کند طبیعتاً از یک طنزپرداز هم توقع دارند که زبانش عوض شود. کمااینکه در طنز اول انقلاب یک نوع سردرگمی مشاهده می‌شود. مثلا در نشریات طنز و فکاهی و کاریکاتور اول انقلاب شاید خیلی از مردم ندانند، ما کاریکاتور روحانیت را روی جلد مجلات داشتیم. اصلا بحث این نبود که می‌توانیم یا نمی‌توانیم بلکه می‌گفتند انقلاب کرده‌ایم که بتوانیم.

می‌خواهم بگویم انقلاب (یا حداقل کسانی که سازوکار و جهت‌دهی انقلاب را در دست داشتند) آمد و این زبان و سازوکار جدید را اگر نگوییم به طنزپرداز تحمیل کرد، او را هدایت کرد. اسمی که روی وزارت فرهنگ و ارشاد گذاشتند، مردم یا هنرمند را «ارشاد» و هدایت کردند به سمتی که مایل بودند نثر انقلابی یا شعر انقلابی آن ویژگی را داشته باشد. حتی کسانی که به این امر گردن ننهادند، یا کارشان اجازه نشر پیدا نمی‌کرد توسط همان رسانه‌های محدودی که وجود داشت، نشریات و صداوسیما، یا تبلیغ و ترویج نمی‌شدند و یا اگر مسابقه و جشنواره ای بود جایزه نمی‌گرفتند.

کاریکاتوریستی که می‌دید اگر ایام تابستان در مورد چشم‌چرانی در کنار دریا کاریکاتور بکشد، اجازه نشر ندارد، طبیعتاً کاریکاتورش، نمی‌گویم اصلاح می‌شد، اما هدایت می‌شد به این سمت که در مورد موضوعات دیگر تعطیلی مثل «اوقات فراغت را چطور پر کنیم؟» کار کند. واقعا هیچ سوژه دیگری به ذهن مردم یا طنزپرداز نمی‌رسید. بعد گفتند ما با بچه‌هایی که دیگر مدرسه نمی‌روند و توقع‌دارند استراحت‌کنند، چه کنیم. بحث اوقات فراغت جایگزین بحث کنار دریا و سفرهای تفریحی و … شد و این صد در صد روی زبانشان هم تأثیر می‌گذارد. این در مورد ایران، اما حداقل با مطالعه مختصری که روی طنز کشوری همچون اتحاد جماهیر شوروی سابق داشتم، ادبیات طنزشان قبل و بعد از انقلاب 1917 متفاوت شده؛ یعنی طنزپردازان بعد از انقلاب سوسیالیستی اصلا زبان دیگری پیداکردند یا پرولتاریا و مسائل کارگری و نگاه‌های ضدسرمایه‌داری و غیره غالب شد. طبیعتاً هر انقلابی آن تأثیر را بر تمام شئون هنری دارد و روی طنز هم همین‌طور.

آقای زرویی، بعضی مواقع این تعاریف زیاد شنیده میشود که میگویند طنز انقلابی، طنز فاخر، طنز ارزشی، طنز سازنده یا … که شما یا مرحوم گلآقا را از طلایهداران چنین طنزی میدانند. شما این تعاریف را چقدر دقیق و درست میدانید و اگر درست است، شاخصهای چنین طنزی چیست؟

ببینید یک چیزی یا طنز هست یا نیست. اینکه بگویند طنز سازنده، مثلا من می‌گویم طنز من چقدر می‌تواند سازنده باشد؛ یک چیزهایی در تعریف یک شغل هست مثل اینکه بگویند قصاب مهربان. قصاب مهربان قصابی است که به زبان‌بسته‌ای که می‌خواهد آن را بکشد، آب می‌دهد و نهایتاً چاقوی تیزتری استفاده می‌کند ولی با قصاب نامهربان فرق ندارد؛ هر دوی آنها آمده‌اند گوسفند سرببرند، اولی که گوسفند را عطر و ادکلن نمی‌زند در دکور بگذارد مردم ببینندش. پس قصاب، همان‌طور که اسمش اقتضا می‌کند، کارش کشتن است. نمی‌گویم کار خوب یا بدی است، می‌گویم این «تعریفش» است. قصابی که حیوان را سلاخی نکند، قصاب نیست، اسمش چیز دیگری است. می‌خواهم بگویم بعضی چیزها جزء ویژگی‌های یک شغل است مثل اینکه بگویید «طنزپردازِ بی‌انصاف». من می‌گویم طنزی که در آن انصاف رعایت نشده اساساً طنز نیست. بعضی مواقع ما توقعات اضافه بر سازمان داریم که روی یک اسم یا یک عنوان (Title) یا شغل بار می‌کنیم؛ که خب این نوع تعریف طنز، غالباً از سوی دولتمردان رخ می‌دهد که مثلاً می‌گویند، شما طنز بنویس، ولی طنزت فاخر و سازنده باشد! می‌گوییم یعنی چه؟ می‌گویند یعنی از من تعریف کن. می‌گویم خب طنزی که تعریف کنی که دیگر طنز نیست؛ عین قصاب مهربان می‌ماند. من چگونه طنز بنویسم که تعریف کنم؟ طنز آمده که نقد کند. بخش عمده وظیفه طنز، وجه نقادی آن است ــ نقدکردن وضعیت سیاسی ـ اجتماعی یا عملکرد افراد. طنزپرداز اگر این کار را نکند، نهایتش اگر با نمک هم بنویسد، می‌شود فکاهی‌نویس. اصلاً اسمش عوض می‌شود.  باید به او بگویید برو فکاهی بنویس!

از سوی دیگر با عده‌ای مواجهیم که می‌گویند طنز باید ستمگران را شلاق بزند، باید در شکمشان چاقو بزند؛ باید ضربت شلاقی باشد بر گُرده‌ دژخیمان، که صدایش گوش دنیا را کر کند! می‌گویم این هم وظیفه طنزپرداز نیست. من نه وظیفه‌ام دشنه فروکردن در پهلوی ظالمان و شلاق زدن و نیشترزدنشان است، نه از طرف دیگر مهربانی‌کردن و تعریف از دولتمردان و سیاستگذاران. حد میانه‌ای در این وسط وجود دارد. برای مثال، سیاستمدار یا کسی که خدمت می‌کند مثلا نانوای محل. این نانوا احتمال دارد آدمی باشد که خیلی ظلم می‌کند، مثلا کالای مسموم به مردم می‌دهد و خیلی‌ها را به همین شکل و شیوه می‌کشد؛ در این مورد دیگر وجه اصلاحی ندارد. طنزپرداز با این آدم کلا دشمن است. نهایتا از عصبانیت به عنوان یک آدم زنده با او درگیر می‌شود نه به عنوان یک طنزپرداز، به عنوان یک شهروند. نهایتش این است که اگر بخواهد از قلمش استفاده کند، باید هجوش کند، آن هم اگر بلد باشد ولی اگر این آدم را دوست داشته باشد و احساس کند ندانسته به خاطر سود بیشتر سبوس زیادی به آردش می زند یا جنس بدی دست مردم می‌دهد، طبیعتاً شروع می‌کند به نقد کردنش با زبان طنزآمیز، البته اگر بلد باشد. این دو نگاه متفاوت به طنزپرداز است و از هر دو طرف توقعاتی هست. یعنی کسانی که نگاه خیلی انقلابی دارند، توقع دارند طنزپرداز در پهلوی افراد دشنه فرو کند! آنهایی هم که درواقع سیاست‌گذار هستند و جزو بدنه سیاستگذاری (نمی‌گویم حکومت ــ زیرا حتی یک دکان بقالی هم یک سیاستگذار دارد ــ بقال، قصاب، پزشک، تمام این طیف‌ها) از من توقع دارند از آنها تعریف کنم. مادری هم که مثلا بچه‌اش به خاطر سهل‌انگاری یک پزشک از دنیا رفته، توقع دارد طنزپرداز با نوشته‌اش در جگر همه پزشکان دشنه فرو ببرد. او این کار را نمی تواند بکند اما نمی‌تواند از نظام پزشکی تعریف هم بکند و بگوید چه خدمتگذاران خوبی هستند. طنزپرداز باید طنزی بنویسد که مثلا می‌گویند طنز سازنده یا گل آقایی. طنزی باید نوشت که اتفاقاً از جامعه پزشکی دفاع کامل نکند؛ بگوید شما انسان‌های شریفی هستید با هدف مقدس و خوبی هم وارد این حرفه شده‌اید و همه هم قسم‌نامه بقراط را یادکرده و آمده‌اید که خدمت‌کنید ولی انصافاً در مواقعی هم مردم را اذیت می‌کنید، زیاده‌خواهی می‌کنید، به خاطر زیاد پذیرش‌کردن مریض‌ها، حتی یادتان می‌رود چه داروهایی می‌دهید گاهی اوقات خلط دارویی دارد و باعث مرگ بیمار می‌شود.

اینکه من عرض می‌کنم پزشک، در مورد نانوایی هم همین‌طور است، در مورد عرضه گوشت و نان و شیر هم همین‌طور؛ یعنی هر کدام از اینها هم برای خودشان حکومت و سیاستگذار دارند. بر همین اساس من فکر می‌کنم اگر واقعا طنز گل آقایی یا طنز سازنده به این مفهوم باشد که من عرض می‌کنم، اتفاقا من این طنز را خیلی دوست دارم و فکر می‌کنم وظیفه طنز همین کار است: بیان یک واقعیت تلخ به زبان شیرین، کنایی و نشاط آور و نه الزاماً خنده‌آور و منصفانه که از حدود انصاف خارج نشود. چون اگر همه اینها را داشته باشد ولی منصفانه نباشد مرا به سمت هجو رهنمون می‌کند.

حتی درباره کاریکاتور؛ دو نفر کاریکاتور می‌کشند. هر دوی آنها مجبورند درباره بخشی از اعضای چهره مورد نظر اغراق کنند. اگر بینی‌ او مقداری درشت است خیلی درشت‌تر کنند، چشمش اگر کوچک است، تنگ‌تر بکشند، کچلی‌اش را بیشتر و پیشانی‌اش را بلندتر کنند. کاریکاتور وظیفه‌اش این است که اغراق کند، تا حدی که هرکس سوژه را ببیند، بشناسد ــ کاریکاتوری که طنزآمیز است و اغراق در چهره‌ای که قابل شناسایی است. اما اگر کسی آنقدر از او متنفر باشد که گوشش را مثل گوش فیل آویخته بکشد و بجای بینی برایش خرطوم بگذارد و او را حیوان جلوه دهد، طبیعتا در حال هجو او است. شاید کاریکاتوریست بخندد و بگوید شوخی کرده ولی مطمئنا این آدم هیچ‌وقت به خاطر دوستیش این کار را نکرده و خواسته به سُخره بگیرد یا نابود کند ــ به تعبیر خودش. در خود دوستان کاریکاتوریست ما هم این تعریفات وجود دارد یعنی خودشان هم می‌دانند که اغراق تا اندازه‌ای جا دارد. خود پزشکی که کار مرا می‌خواند متوجه می‌شود که من به قصد هجو او دست به قلم بردم یا فقط خواستم مشکلات او را گوشزد کنم و دلسوز او هستم.

شما در تعریفی که از طنز کردید، از قید «نشاطآور و نه خنده آور» یاد کردید. نظرتان در مورد تعاریفی که از طنز تلخ و گروتسک که عنوان میشود، چیست؟

ببینید «گروتسک» (Grotesque) (یا همان طنز بسیار سیاه جلوه‌دادن یک ضعف) اتفاقا جالب است. در کشورهای دیگر که این تعابیر و مفاهیم از آنجا آمده، آنها معتقد نیستند که این طنز است وگرنه به آن نمی‌گفتند گروتسک. اساسا من نمی‌دانم طنز تلخ یعنی چه؟ قاطی کردن تلخی با طنز مثل این می‌ماند که بگویید شُله‌زرد شور! گاهی اوقات تعریف اضافه ما از یک چیز اصلا آن را بر هم می‌زند. حکایت قصاب مهربان است.

طنز اساسا می‌آید که باری از دل شما بردارد نه اینکه شما را غمزده کند. شما می‌روید کتاب طنز بخرید به شما می‌گویند این طنز تلخ است. شما می‌گویید طنز تلخ یعنی چه؟ می‌گویند همه‌اش سیاهی است. هر چه می‌خوانی راهی جز خودکشی نداری. این دنیا خیلی کثیف و پلشت است. همه کسانی که دوست داشتیم مرده‌اند. همه حکومت‌ها ظلم می‌کنند. گرمایش زمین زیاد شده. نهنگ‌ها همه در حال خودکشی هستند … من می‌گویم اولا این کجایش طنز است؟ بله یک واقعیت تلخ را از نگاه کسی ‌که آن را می‌نویسد بیان می‌کند ـ اگر واقعیتی داشته باشد و حتما دارد.

چه خدمتی داریم به مردم می‌کنیم و اساسا کجای تعریف طنز، طبق کدام تعریف علمی، ما چیزی به اسم طنز تلخ داریم؟ بله؛ من جایی در مصاحبه‌ای گفته بودم طنز طعم قهوه دارد، به‌خاطر این که قهوه (من واقعا نه اهلش هستم نه پُز روشنفکری دارم ولی حداقل شنیدم می‌خورند!) این‌طور است که شما هر چقدر هم شکر بریزید و به هم بزنید وقتی می‌خورید دو دقیقه که بگذرد دهانتان تلخ است یعنی آن شیرینی می‌رود آن تلخی طعم در دهانتان می‌ماند. طنز هم همین است. بهترین طنز را هم که بخوانید ابتدا کلی می‌خندید ــ نه الزاما خنده‌آور بلکه نشاط‌آور. نشاط یعنی در قلبت احساس سبکی و خنکی بکنی؛ یعنی حرف دلت را که کسی نتوانسته بگوید یک نفر بگوید. حالا الزاماً شاید شما شعر یک طنزپرداز را بشنوی و اصلا نخندی یا نمایش طنزی را ببینید و اصلا نخندید ولی بعدا اگر تنها باشید، فکر می‌کنید و می‌گویید خیلی خنده‌دار بود. ولی خنده‌دار نبوده بلکه حرف دلت را زده و تو را سبک کرده، در این مواقع، خود طنز ته تهش یک تلخی دارد. چون در تعریفی که خود من می‌گویم شاید کسی با آن موافق نباشد، بیان واقعیت تلخ است. مثلا مرگ یک نفر که چیز شیرینی نیست، تلخ است اما اگر من به گونه‌ای بنویسم که شما بخندید بعد که می‌گذرد و در مورد موضوعش فکر می‌کنید ذره ذره چهره‌تان در هم می‌رود مثل طعم تلخ قهوه که روی زبان می‌نشیند و می‌ماند. من یک واقعیت خیلی شیرین را نگفتم اگر گفته بودم می‌شد فکاهی.

زمانی هم مثلا برای نقد سیستم دارویی زمان جنگ، می‌گویم: در جبهه بودیم، یک نفر داشت با ما شوخی می‌کرد، ترکش خورد و دستش افتاد، وقتی می‌خواستیم او را به بیمارستان برسانیم چه مکافاتی کشیدیم ــ خیلی از این مکافات‌ها اتفاقا خنده‌دار بود ــ و در همین اثنا نشان دهم که مثلا سیستم پزشکی و دارویی در زمان جنگ چقدر فشل بوده و این بچه‌ها در آن دوره چقدر ستم می‌کشیده‌اند.

با این تعاریفی که شما از طنز ارائه کردید به نظرتان اگر بخواهیم یک نمونه خوب برای طنزپرداز یا طنزنویس معرفی کنیم چه کسی به عنوان الگو مناسب است؟

حمل بر این نشود که به خاطر پیوستگی من با آن آدم خاص یا این افراد، عرض می‌کنم. من فکر می‌کنم اگر طنز سیاسی مدنظر باشد نمونه اعلایش بدون شک کیومرث صابری فومنی، است. این را به عنوان یک نظر بی نظر از من بپذیرید. بدون هیچ علاقه خاص و به عنوان کسی که کارهای مختلف را دیده‌ام. شاید الان کسی بخواند و بگوید خیلی شیرین و با نمک نیست. من می‌گویم بسته به آن زمان است و بسته به معیارها و قالب‌هایی که ایشان برای ما گذاشته است. قالب‌هایی که هنوز می‌توان استفاده و تولید مضمون کرد یا زاویه‌های دیدی که ایشان کشف کرده و پیش از آن، کسی از آن زوایا به موضوع نگاه نکرده است. فکر می‌کنم کارهای مرحوم صابری بسیار ارزشمند است.

همین‌طور آقای مرادی کرمانی، در طنز اجتماعی بی نظیر و غوغاست، یعنی از نمونه‌هایی است که واقعا نظیر ندارد. از کسانی است که می‌توان با اطمینان کامل آثارش را خواند، به دیگران معرفی کرد و از آنها حظ برد.

در مورد کارهای دیگران در کشورهای دیگر زیاد نمی‌توانم قضاوت کنم، نه از این جهت که کارهایشان را نخوانده‌ام و ندیده‌ام، بلکه از این رو که قسمت عمده بار طنز آثارشان را باید مترجمین به دوش بگیرند و من نمی‌دانم مترجم چقدر خوب به وظیفه‌اش عمل کرده یا حتی چقدر اضافه‌کاری کرده است؛ برای مثال «چنین کنند بزرگان» آقای نجف دریابندری؛ فردی به نام آقای ویل کاپی، وجود داشته، کتابی هم نوشته با اسم خیلی طولانی. دریابندری این کتاب را ترجمه کرده، اما به‌قدری دخل و تصرف ایشان در کتاب زیاد است که آن را به کتابی بی نظیر و شاهکار تبدیل کرده است؛ یعنی حتی در طنز تاریخی هم ملاک و الگویی شده برای کسانی که آثار دیگری خلق کردند؛ از جمله آقای فرخ سرآمد، و ایرج بقایی، از روی کتاب ایشان کتاب‌های دیگری تألیف کردند ولی تا جایی که می‌دانم و از زبان خود ایشان شنیدم، این کتاب آنقدر توسط مترجم دستکاری و به آن افزوده شده که دیگر می‌توان گفت این کار، کار ویل کاپی نیست.

از سوی دیگر، مثلا گفته می‌شود آقای آرت بوخوالد، کارش همزمان در چند نشریه بزرگ سراسر دنیا چاپ می‌شد. شاید اسم‌ها را درست نگویم ولی می‌دانم همان زمانی که ایشان کار را می نوشت، «نیویورک تایمز»، «آساهی شیمبون» و «یومیوری شیمبون» در ژاپن همزمان کار را چاپ می‌کردند و حق‌التألیف را مجزا به او می‌دادند از بس که کارهایش خواستنی بود. ولی ترجمه‌هایی که از کار ایشان در دست است چنگی به دل من نمی‌زند. از طرفی خیلی بی انصافی می‌دانم اگر احساس کنم که نه ژاپنی‌ها و نه آمریکایی‌ها انسان‌های صاحب ذوق و صاحب شعوری نیستند که ایشان را آدم بزرگی می‌دانند. چون احساس می‌کنم از نظر فرهنگی و شاید از نظر ترجمه فواصلی هست که آن کار برای من با نمک جلوه نمی‌کند مثل ما که لطیفه‌های خارجی را می‌خوانیم و می‌گوییم اینها به چه می‌خندند؟ در صورتی که آنها از یک فرهنگی آمده و باری دارد که ما چون آن فرهنگ را  نمی‌شناسیم، کمتر لذت می‌بریم.

شخص دیگری که احساس می‌کنم باید گفت طنزآور تمام دوران است و اولین رمان نویس دنیا لقب دارد و کتابش هم بعد از کتاب مقدس فکر می‌کنم اولین کتاب پر فروش و پر تیراژ است و منتقدان بهترین کتاب معرفی‌اش می‌کنند، میگل سروانتس ساآودرا، نویسنده دن کیشوت، است. با ترجمه آقای قاضی، که ترجمه‌اش هم شاهکار دیگری است علاوه بر خود کتاب.

روحش شاد و یادش گرامی باد…